The 2014 Win/Loss Quality Race - Page 3 - TennisForum.com
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Old Jan 17th, 2014, 09:21 PM   #31
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

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Originally Posted by Ziva View Post
Das ganze System funktioniert einfach nicht.
Also grundsätzlich finde ich funktioniert zumindest der absolute (hell) Vergleich ganz gut. Spiegelt das Jahr eigentlich ganz gut wieder, wie mk gesagt hat, Kerber hat eben schon eine ganze Menge Matches gewonnen dieses Jahr. Der individuelle ist da problematischer und bräuchte sicher eine Überarbeitung.

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Originally Posted by Chaosm21 View Post
Muss die Formel denn überhaupt einfach nachzuvollziehen sein? Du trägst doch die Zahlen in die Formel ein und machst eine hübsche Grafik daraus. Wie du darauf gekommen bist, interessiert die meisten gar nicht.
Je komplizierter die Formel desto größer die Gefahr von unbeabsichtigten Folgen. Ich find's eigentlich ganz schön, wenn ich es theoretisch auch jederzeit im Kopf machen könnte, aber für's individuelle Ranking zumindest bräuchte man echt was besseres.

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Originally Posted by newoldie View Post
Denke mal, von der mathematische Struktur her (unterschiedliche Leistungsunterschiede/Platz = Komprimierung in den oberen RL-Positionsbereichen) musst Du weg von den RL-Positionen und hin zu den ranking points (RP). Also zum Beispiel (soll ja einfach sein):
Bei Sieg: Punkte/Spiel = +RP Gegnerin/eigene RP,
bei Niederlage: Punkte/Spiel = -eigene RP/RP Punkte Gegnerin.
Damit man nicht zu viele Nachkommastellen mitschleppen muss, kann man das Ganze noch mit 100 multiplizieren und auf/abrunden. Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass dieses System nicht eine RanglistenPOSITION, sondern eine Entwicklung beschreibt. Wenn also jemand gegen eine Spielerin mit doppelt so großem Punktekonto gewinnt, bekommt sie gleich viel Punkte, egal wo sie steht. Spielerinnen, die positiv stehen, haben ihre Position im Betrachtungszeitraum verbessert, Spielerinnen, die negativ stehen, verschlechtert. Es ist kaum möglich, mit einer allgemein akzeptierten Methode gleichzeitig die Leistungsentwicklung UND den absoluten Leistungsstand zu charakterisieren, ohne von seiner Umgebung (schließe da das Forum durchaus ein) wegen kompliziertem System, Unfairness und Blindheit belabert zu werden, da man da zwei Parameter berechnen und addieren müsste, deren relative Gewichtung nur zu Streit Anlass gäbe.
Das man die absolute und die individuelle Entwicklung nicht in einem Aufwasch machen kann habe ich dann ja auch gemerkt, deswegen die 2 Tabellen. Wobei beim individuellen evtl. auch gar kein "Deutsches Ranking" braucht, weil es eben nur die jeweilige Entwicklung wieder gibt. Für Kerber wäre Stagnation sicher besser als für Witthöft eine leichte Verbesserung.

Der Ansatz mit den Rankingpunkten stimmt, aber die Formel ist zu einfach. So würde Kerber z.B. für Sydney Minuspunkte bekommen, was denke ich auch aus individueller Betrachtung heraus nicht richtig wäre, denn ein Sieg an sich ist ja unabhängig von der Gegnerin schon etwas wird (hier entsteht dann das Problem mit deinem Siegemund-Beispiel, damit das System funktioniert müssen sich die Spielerinnen grob in den gleichen Sphären aufhalten).

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Originally Posted by Bodensee View Post
Ich denke ein Problem ist, dass z.B. Kerber bei einem Sieg gegen die Nummer 200 trotzdem noch viel zu viele Punkte bekommt, obwohl das Spiel so gut wie nichts über Kerbers aktuelle Leistungsstärke aussagt.

Vielleicht kann man mit den Formeln vom Elo Bewertungssystem was machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl


Es wurde auch schon versucht für Spielerinnen eine Elo-Zahl zu berechnen:
http://www.tennisforum.com/showthread.php?t=471730
Das ist aber sehr aufwändig, da man jedes Spiel mitberücksichtigen muss.
Das Elo-System ist sicher besser, aber mir offen gesagt viel zu viel Aufwand.

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Originally Posted by Bodensee View Post
Mir ist grad noch eine einfache Berechnung eingefallen. Man nimmt z.B. Kerbers aktuelle Punktzahl von 4070 und teilt sie durch die Anzahl der Turnierwochen, die dieser Ranglistenzahl zugrundeliegen (bei 16 Turnieren davon 4 Grand Slams über 2 Wochen, wären das 20 Wochen). Dann hätte man die Punktzahl, die Kerber jede Woche holen müßte um ihr Ranging zu halten. Also bei Kerber wären das 4070 / 20 = 203,5 -> bei einem normalen Turnier müsste sie also 203,5 Punkte holen um die Punktzahl zu halten; bei einem Grand Slam wären das 407 Punkte. Blöd ist, dass das Punktesystem dieses Jahr angepasst wurde und man dieses Jahr weniger Punkte zu verteilen hat. Somit kann man auch mit weniger Punkten pro Woche die Ranglistenposition verteidigen.
Ich glaube das gebe ziemlich verfälschende Trends, vielleicht nicht so sehr bei Kerber, aber in den Rankingkategorien darunter ist es ja eigentlich normal, dass man 2,3 große Ergebnisse hat und sonst viel Stückwerk.

Last edited by KatjaS : Jan 17th, 2014 at 09:40 PM.
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Old Jan 17th, 2014, 09:45 PM   #32
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

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Originally Posted by popinjay View Post
und die wahrscheilich nach den AO im Race an Görges und Lisicki vorbeigezogen ist?
Das geht auch mit einem 2. 25k-Titel nicht für Siegemund. Sie kann max. auf 100 Punkte nach den AO kommen.
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Old Jan 18th, 2014, 10:44 AM   #33
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

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Originally Posted by KatjaS View Post

Je komplizierter die Formel desto größer die Gefahr von unbeabsichtigten Folgen. Ich find's eigentlich ganz schön, wenn ich es theoretisch auch jederzeit im Kopf machen könnte, aber für's individuelle Ranking zumindest bräuchte man echt was besseres.

Das man die absolute und die individuelle Entwicklung nicht in einem Aufwasch machen kann habe ich dann ja auch gemerkt, deswegen die 2 Tabellen. Wobei beim individuellen evtl. auch gar kein "Deutsches Ranking" braucht, weil es eben nur die jeweilige Entwicklung wieder gibt. Für Kerber wäre Stagnation sicher besser als für Witthöft eine leichte Verbesserung.

Der Ansatz mit den Rankingpunkten stimmt, aber die Formel ist zu einfach. So würde Kerber z.B. für Sydney Minuspunkte bekommen, was denke ich auch aus individueller Betrachtung heraus nicht richtig wäre, denn ein Sieg an sich ist ja unabhängig von der Gegnerin schon etwas wird (hier entsteht dann das Problem mit deinem Siegemund-Beispiel, damit das System funktioniert müssen sich die Spielerinnen grob in den gleichen Sphären aufhalten).

.
Habe mit Deinem schönen Kerber-Beispiel eingesehen, dass meine Formel (Sieg: Punkte=RP(du)/RP(ich), Niederlage: Punkte=-RP(ich/RP(du) ) besonders dann nicht funktioniert, wenn eine Spielern wie Kerber meist gegen Spielerinnen mit viel niedriger Position spielen muss (es gibt eben nicht so viele mit höherer Position). Und dann haut eine Niederlage sehr kräftig rein, weil die Siege zu wenig Gewicht haben.
Es bevorzugt umgekehrt aber auch Spielerinnen, die fast nur gegen höher gerankte antreten, wie Lottner, deren Siege viel mehr zählen würden als ihre Niederlagen.

Eine einfache Art, diesen Fehler zu korrigieren, wäre, Niederlagen grundsätzlich nicht zu berücksichtigen. Das WTA-System tut das ja auch nicht und Niederlagen sind ohne Berücksichtigung des Ergebnisses schwer einzuordnen. Wieviel MINUS-Punkte sollte denn Mona 2012 (Ranking zwischen 69 und 39) für die "Niederlagen" gegen #1 Azarenka (IW: 4-6 7-6 (4) 6-7 (8) und Stuttgart: 4-6 7-6 (3) 5-7),
#3 Radwanska (Montreal: 46-4 3-6 6-7 (7)), #5 Kvitova (Cincinatti: 6-3 2-6 5-7), #6 Wozniacki (Madrid 4-6 6-7 (7), #15 Kerber (Copenhagen 2-6 6-0 7 5-7), #15 Lisicki (Auckland 6-7 (7) 6-3 3-6) erhalten haben?

Werde noch mal über Alternativen nachdenken und - diesmal nach besserer Prüfung an Einzelfällen - checken.
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Old Jan 18th, 2014, 12:17 PM   #34
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Niederlagen zu streichen hat dann den Nachteil, dass es Vielspieler extrem bevorzugt. Meine ursprüngliche Intention war es eigentlich nur, dass Win/Loss Verhältnis optisch darzustellen. Wie gesagt, für den absoluten Vergleich funktioniert das glaube ich auch ganz gut (so lange man auf einem vergleichbaren Level bleibt - wenn Witthöft jetzt wieder massig 25ks spielt klappt das Konzept zusammen. Die einfachste Lösung wäre wahrscheinlich, nur Siege z.B. ab 75ks zu werten).

Die individuelle Betrachtung ist viel schwieriger. Ohne Niederlagen bekäme Julia dann z.B. richtig viele Punkte für die Australian Open, die ja aber eigentlich nicht wirklich ein Schritt nach vorne waren.
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Old Jan 24th, 2014, 01:12 PM   #35
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race


Week 4
Australian Open Week 2, Sunderland
20 January - 26 January








Last edited by KatjaS : Feb 16th, 2014 at 10:14 AM. Reason: "Individuelle Wertung" gestrichen.
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Old Jan 24th, 2014, 01:13 PM   #36
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Bin mir nicht sicher ob es Sinn ergibt Witthöft weiter drin zu lassen, sie scheint dann doch noch ein großes Stück vom Sprung auf die WTA-Tour entfernt zu sein.
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Old Jan 24th, 2014, 01:55 PM   #37
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Du kannst sie ja zunächst mal drin lassen. Sollte der Abstand auch im Sommer noch zu groß sein, kannst du sie ja immer noch rausnehmen.
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Old Jan 24th, 2014, 02:13 PM   #38
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Ja, noch stört sie in der Grafik nicht wirklich und sie rauszunehmen wäre ja auch wieder Arbeit.

Wirklich zerstören würde das ganze eigentlich nur eine Spielerin, die sehr konsequent und erfolgreich 25ks und drunter spielt. Aber erfolgreich ist Witthöft ja aktuell nicht.
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Old Feb 1st, 2014, 10:22 AM   #39
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race


Week 5
Paris, Pattaya
27 January - 02 February







Last edited by KatjaS : Feb 9th, 2014 at 05:20 PM.
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Old Feb 1st, 2014, 11:19 AM   #40
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Ah, Forum geht wieder. Ich lasse die "individuelle" Statistik jetzt erst mal weg, bis es da eine bessere Lösung gibt.

Lisicki profitiert diese Woche wieder davon, dass sie keine Matches verliert.
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Old Feb 9th, 2014, 05:20 PM   #41
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race


Week 6
Fed Cup
03 February - 09 February






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Old Feb 13th, 2014, 09:44 AM   #42
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Vielleicht zur Einordnung nicht uninteressant, hier mal der Quality Win/Loss Verlauf der Jahre 2012 und 2013:



2012 war für Kerber echt ein absolutes Monsterjahr.
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Old Feb 13th, 2014, 05:37 PM   #43
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Habe mich jetzt dazu entschlossen, nur Turniere von ITF 50k MDs an aufwärts zu werten. Hatte jetzt vor der Saison nicht damit gerechnet, dass eine Pfizenmaier in den Top 90 stehend dieses Jahr regelmäßig 25ks spielen wird, aber das würde die Ergebnisse durch die Deckelung auf Top 150 einfach verzerren. Betrifft bei den bisherigen Ergebnissen nur Witthöft, bei der ein Turnier in Woche 0 und eines in Woche 4 wegfällt.
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Old Feb 16th, 2014, 10:11 AM   #44
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Mal eine Sonderwertung, um einen Eindruck der Performance unserer "Küken" zu bekommen. Hier sind die 7 zu Jahresbeginn höchstgerankten Teenager (inklusive Annika Beck) der WTA, dazu Anna-Lena Friedsam und Belinda Bencic:

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Old Feb 16th, 2014, 04:10 PM   #45
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race


Week 7
Doha
10 February - 16 February






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