The 2014 Win/Loss Quality Race - Page 2 - TennisForum.com
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Old Jan 17th, 2014, 05:37 PM   #16
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Das ginge schon, aber ich weiß nicht so genau, wie es denn richtig wäre. Wenn man einen Bonus für die Top 10 nimmt ist dann ein Sieg gegen die Nr.10 plötzlich deutlich mehr wert als gegen die Nr.11.

Was evtl. ginge wäre wenn man statt des Rankings die Rankingpunkte der Gegnerin nimmt (das würde auch das "Serena-Problem" lösen, also das es eine Spielerin gibt, die weit vor dem Rest steht.

100 * (Rankingpunkte der Gegnerin / Eigene Rankingpunkte) wäre so eine Idee.

Müsste man aber auch irgendwie limitieren, sonst bekäme z.B. Julia für diese Woche >400 Punkte und Angie kaum 40. Andererseits spiegelt es natürlich auch ein Stück weit die Tour wieder. Mhm.
In der absoluten Betrachtung könnte man daraus einfach 100+Rankingpunkte Gegnerin/10 machen, dabei aber eine Deckelung von 500 einführen.

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Old Jan 17th, 2014, 05:56 PM   #17
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Ich probier's mal so aus:

Sieg = 100 + ( Rankingpunkte / 10)
Niederlage = -500 + (Rankingpunkte / 10)

Mal gucken wie's dann aussieht, mit den Rankingpunkten auf max. 4000 beschränkt.

Da hauen dann aber Niederlagen gegen Top 50 Spielerinnen schon richtig rein, so eigentlich auch nicht richtig. Mhm. Auch nicht das Wahre.
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Old Jan 17th, 2014, 06:04 PM   #18
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

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Originally Posted by KatjaS View Post
Angie dominiert. Krass wie weit sie nach 3 Wochen vor dem Rest steht, vor allem in der absoluten Betrachtung.
Habe nicht gefunden, was Kriterium für die Aufnahme in den Kreis der Beurteilten ist. Da Witthoeft seit Beginn drin ist, sollte es so etwas über RL 200 sein. Probier zum Vergleich mal Siegemund. Die ist ja seit gestern und offiziell bei der nächsten Rangliste auch in den Top 200. Bin nicht sicher, ob die RL-Positionen richtig sind, denke aber, das 25k von Vero-Beach wird erst nach den AO-Open berücksichtigt, so dass die letzte Liste für alle Teilnehmer in beiden Wochen gilt: Siegemund # 243
Letzte Woche (nur Siege) Cercone # >500, El-Tabakh # 293, Crawford # 335, Klick #195, Dabrowski #248. Resultat müsste:
- nach heller Wertung 5*100P = 500 P sein.
- nach dunkler Wertung für die 5 Siege 750 und die Ranking-Differenzen: -150, -50, -92, +48, -5, insgesamt 501 P.
Diese Woche (Port St. Lucie, führt gerade 6:2 in der dritten Runde)) kein Ende in Sicht . Wenn es für Deine Betrachtung ("Krass, wie weit Kerber weit vor dem Rest steht") schlecht kommt, sie also auch Port St. Lucie gewinnt, und vielleicht nächste Woche in Daytona Beach auch noch mal punktet, dann ist das Ranking-System ein wenig ad absurdum geführt, obwohl zumindest die helle Variante die Top-Spielerinnen bevorzugt, weil es nur Ranking-Punkte gegen Gegnerinnen < #150 gibt.
Trotzdem ist natürlich ein Ranking-System interessant, das nicht so krass die Etablierten bevorteilt, für die ein GS-Sieg gleich Tausend Yana-Einheiten (2 mal Qualifying und zwei mal Hauptfeld gewinnen=2P) ist.
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Old Jan 17th, 2014, 06:27 PM   #19
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

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Originally Posted by newoldie View Post
Habe nicht gefunden, was Kriterium für die Aufnahme in den Kreis der Beurteilten ist.
Willkürlich festgelegt, um vergleichbar zu sein. Ich habe schlicht darauf spekuliert, dass sich die 9 Spielerinnen alle mit dem gleichen theoretischen Ziel ("Ich will Nr.1 der Welt sein") dieses Jahr auf der WTA-Tour oder bei großen ITF-Turnieren rumtreiben und dementsprechend halbwegs vergleichbare Gegnerinnen haben. Bei Witthöft ist das natürlich ein Stück weit Spekulation.
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Old Jan 17th, 2014, 06:29 PM   #20
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

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Originally Posted by KatjaS View Post
Sieg = 100 + ( Rankingpunkte / 10)
Niederlage = -500 + (Rankingpunkte / 10)
Diese Woche:

Kerber 465
Lisicki -244
Barthel 60
Petko -355
Beck -38
Görges 87
Pfizenmaier -404
Friedsam 0
Witthöft -438

Denke so hauen Niederlagen zu stark rein.
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Old Jan 17th, 2014, 06:36 PM   #21
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Diese Woche:

Kerber 465
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Barthel 60
Petko -355
Beck -38
Görges 87
Pfizenmaier -404
Friedsam 0
Witthöft -438

Denke so hauen Niederlagen zu stark rein.
Das lässt sich aber anpassen ,entweder indem Du weniger als -500 als Grundwert für eine Niederlage nimmst oder noch einen Faktor <1 hinzufügst.
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Originally Posted by phantomplayer89 View Post
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Old Jan 17th, 2014, 06:43 PM   #22
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Problem bleibt der extreme Abfall in Rankingpunkten. Habe jetzt spontan keine halbwegs einfach nachvollziehbare Formel parat, die das unter einen Hut kriegt. Evtl. Morgen noch mal nachdenken.
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Old Jan 17th, 2014, 06:46 PM   #23
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Originally Posted by KatjaS View Post
Problem bleibt der extreme Abfall in Rankingpunkten. Habe jetzt spontan keine halbwegs einfach nachvollziehbare Formel parat, die das unter einen Hut kriegt. Evtl. Morgen noch mal nachdenken.
Muss die Formel denn überhaupt einfach nachzuvollziehen sein? Du trägst doch die Zahlen in die Formel ein und machst eine hübsche Grafik daraus. Wie du darauf gekommen bist, interessiert die meisten gar nicht.

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Originally Posted by phantomplayer89 View Post
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Old Jan 17th, 2014, 08:00 PM   #24
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Denke mal, von der mathematische Struktur her (unterschiedliche Leistungsunterschiede/Platz = Komprimierung in den oberen RL-Positionsbereichen) musst Du weg von den RL-Positionen und hin zu den ranking points (RP). Also zum Beispiel (soll ja einfach sein):
Bei Sieg: Punkte/Spiel = +RP Gegnerin/eigene RP,
bei Niederlage: Punkte/Spiel = -eigene RP/RP Punkte Gegnerin.
Damit man nicht zu viele Nachkommastellen mitschleppen muss, kann man das Ganze noch mit 100 multiplizieren und auf/abrunden. Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass dieses System nicht eine RanglistenPOSITION, sondern eine Entwicklung beschreibt. Wenn also jemand gegen eine Spielerin mit doppelt so großem Punktekonto gewinnt, bekommt sie gleich viel Punkte, egal wo sie steht. Spielerinnen, die positiv stehen, haben ihre Position im Betrachtungszeitraum verbessert, Spielerinnen, die negativ stehen, verschlechtert. Es ist kaum möglich, mit einer allgemein akzeptierten Methode gleichzeitig die Leistungsentwicklung UND den absoluten Leistungsstand zu charakterisieren, ohne von seiner Umgebung (schließe da das Forum durchaus ein) wegen kompliziertem System, Unfairness und Blindheit belabert zu werden, da man da zwei Parameter berechnen und addieren müsste, deren relative Gewichtung nur zu Streit Anlass gäbe.
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Old Jan 17th, 2014, 08:55 PM   #25
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Ich denke ein Problem ist, dass z.B. Kerber bei einem Sieg gegen die Nummer 200 trotzdem noch viel zu viele Punkte bekommt, obwohl das Spiel so gut wie nichts über Kerbers aktuelle Leistungsstärke aussagt.

Vielleicht kann man mit den Formeln vom Elo Bewertungssystem was machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl


Es wurde auch schon versucht für Spielerinnen eine Elo-Zahl zu berechnen:
http://www.tennisforum.com/showthread.php?t=471730
Das ist aber sehr aufwändig, da man jedes Spiel mitberücksichtigen muss.


Mir ist grad noch eine einfache Berechnung eingefallen. Man nimmt z.B. Kerbers aktuelle Punktzahl von 4070 und teilt sie durch die Anzahl der Turnierwochen, die dieser Ranglistenzahl zugrundeliegen (bei 16 Turnieren davon 4 Grand Slams über 2 Wochen, wären das 20 Wochen). Dann hätte man die Punktzahl, die Kerber jede Woche holen müßte um ihr Ranging zu halten. Also bei Kerber wären das 4070 / 20 = 203,5 -> bei einem normalen Turnier müsste sie also 203,5 Punkte holen um die Punktzahl zu halten; bei einem Grand Slam wären das 407 Punkte. Blöd ist, dass das Punktesystem dieses Jahr angepasst wurde und man dieses Jahr weniger Punkte zu verteilen hat. Somit kann man auch mit weniger Punkten pro Woche die Ranglistenposition verteidigen.

Edit: Der Vorschlag von newoldie hört sich auch nicht schlecht an.

Last edited by Bodensee : Jan 17th, 2014 at 09:02 PM.
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Old Jan 17th, 2014, 09:07 PM   #26
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Das ganze System funktioniert einfach nicht.
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2013 Good Girl: Petra Kvitova
GG Race: Jankovic(+), Pironkova(F), Pennetta, Pavlyuchenkova(+), Halep(F), Ivanovic(MPbonus),Torro-Flor, Serena, CSN, Garcia, Cetkovska, Pliskova, Discount Sharapova(OD), Keys(F),Discount Sharapova, Serena, Venus, Wozniacki, Bencic(3ROD)
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Old Jan 17th, 2014, 09:19 PM   #27
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Das jetzige System funktioniert schon sehr gut, eigentlich geht es nur um das Detail, wie hoch jeder Sieg zu bewerten ist.

Also das, was Katja jetzt postet, kann man bereits hervorragend zum Vergleich zwischen den Spielerinnen nutzen.

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Old Jan 17th, 2014, 09:21 PM   #28
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

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Originally Posted by Ziva View Post
Das ganze System funktioniert einfach nicht.
Also grundsätzlich finde ich funktioniert zumindest der absolute (hell) Vergleich ganz gut. Spiegelt das Jahr eigentlich ganz gut wieder, wie mk gesagt hat, Kerber hat eben schon eine ganze Menge Matches gewonnen dieses Jahr. Der individuelle ist da problematischer und bräuchte sicher eine Überarbeitung.

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Originally Posted by Chaosm21 View Post
Muss die Formel denn überhaupt einfach nachzuvollziehen sein? Du trägst doch die Zahlen in die Formel ein und machst eine hübsche Grafik daraus. Wie du darauf gekommen bist, interessiert die meisten gar nicht.
Je komplizierter die Formel desto größer die Gefahr von unbeabsichtigten Folgen. Ich find's eigentlich ganz schön, wenn ich es theoretisch auch jederzeit im Kopf machen könnte, aber für's individuelle Ranking zumindest bräuchte man echt was besseres.

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Originally Posted by newoldie View Post
Denke mal, von der mathematische Struktur her (unterschiedliche Leistungsunterschiede/Platz = Komprimierung in den oberen RL-Positionsbereichen) musst Du weg von den RL-Positionen und hin zu den ranking points (RP). Also zum Beispiel (soll ja einfach sein):
Bei Sieg: Punkte/Spiel = +RP Gegnerin/eigene RP,
bei Niederlage: Punkte/Spiel = -eigene RP/RP Punkte Gegnerin.
Damit man nicht zu viele Nachkommastellen mitschleppen muss, kann man das Ganze noch mit 100 multiplizieren und auf/abrunden. Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass dieses System nicht eine RanglistenPOSITION, sondern eine Entwicklung beschreibt. Wenn also jemand gegen eine Spielerin mit doppelt so großem Punktekonto gewinnt, bekommt sie gleich viel Punkte, egal wo sie steht. Spielerinnen, die positiv stehen, haben ihre Position im Betrachtungszeitraum verbessert, Spielerinnen, die negativ stehen, verschlechtert. Es ist kaum möglich, mit einer allgemein akzeptierten Methode gleichzeitig die Leistungsentwicklung UND den absoluten Leistungsstand zu charakterisieren, ohne von seiner Umgebung (schließe da das Forum durchaus ein) wegen kompliziertem System, Unfairness und Blindheit belabert zu werden, da man da zwei Parameter berechnen und addieren müsste, deren relative Gewichtung nur zu Streit Anlass gäbe.
Das man die absolute und die individuelle Entwicklung nicht in einem Aufwasch machen kann habe ich dann ja auch gemerkt, deswegen die 2 Tabellen. Wobei beim individuellen evtl. auch gar kein "Deutsches Ranking" braucht, weil es eben nur die jeweilige Entwicklung wieder gibt. Für Kerber wäre Stagnation sicher besser als für Witthöft eine leichte Verbesserung.

Der Ansatz mit den Rankingpunkten stimmt, aber die Formel ist zu einfach. So würde Kerber z.B. für Sydney Minuspunkte bekommen, was denke ich auch aus individueller Betrachtung heraus nicht richtig wäre, denn ein Sieg an sich ist ja unabhängig von der Gegnerin schon etwas wird (hier entsteht dann das Problem mit deinem Siegemund-Beispiel, damit das System funktioniert müssen sich die Spielerinnen grob in den gleichen Sphären aufhalten).

Quote:
Originally Posted by Bodensee View Post
Ich denke ein Problem ist, dass z.B. Kerber bei einem Sieg gegen die Nummer 200 trotzdem noch viel zu viele Punkte bekommt, obwohl das Spiel so gut wie nichts über Kerbers aktuelle Leistungsstärke aussagt.

Vielleicht kann man mit den Formeln vom Elo Bewertungssystem was machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl


Es wurde auch schon versucht für Spielerinnen eine Elo-Zahl zu berechnen:
http://www.tennisforum.com/showthread.php?t=471730
Das ist aber sehr aufwändig, da man jedes Spiel mitberücksichtigen muss.
Das Elo-System ist sicher besser, aber mir offen gesagt viel zu viel Aufwand.

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Originally Posted by Bodensee View Post
Mir ist grad noch eine einfache Berechnung eingefallen. Man nimmt z.B. Kerbers aktuelle Punktzahl von 4070 und teilt sie durch die Anzahl der Turnierwochen, die dieser Ranglistenzahl zugrundeliegen (bei 16 Turnieren davon 4 Grand Slams über 2 Wochen, wären das 20 Wochen). Dann hätte man die Punktzahl, die Kerber jede Woche holen müßte um ihr Ranging zu halten. Also bei Kerber wären das 4070 / 20 = 203,5 -> bei einem normalen Turnier müsste sie also 203,5 Punkte holen um die Punktzahl zu halten; bei einem Grand Slam wären das 407 Punkte. Blöd ist, dass das Punktesystem dieses Jahr angepasst wurde und man dieses Jahr weniger Punkte zu verteilen hat. Somit kann man auch mit weniger Punkten pro Woche die Ranglistenposition verteidigen.
Ich glaube das gebe ziemlich verfälschende Trends, vielleicht nicht so sehr bei Kerber, aber in den Rankingkategorien darunter ist es ja eigentlich normal, dass man 2,3 große Ergebnisse hat und sonst viel Stückwerk.

Last edited by KatjaS : Jan 17th, 2014 at 09:40 PM.
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Old Jan 18th, 2014, 10:44 AM   #29
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

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Originally Posted by KatjaS View Post

Je komplizierter die Formel desto größer die Gefahr von unbeabsichtigten Folgen. Ich find's eigentlich ganz schön, wenn ich es theoretisch auch jederzeit im Kopf machen könnte, aber für's individuelle Ranking zumindest bräuchte man echt was besseres.

Das man die absolute und die individuelle Entwicklung nicht in einem Aufwasch machen kann habe ich dann ja auch gemerkt, deswegen die 2 Tabellen. Wobei beim individuellen evtl. auch gar kein "Deutsches Ranking" braucht, weil es eben nur die jeweilige Entwicklung wieder gibt. Für Kerber wäre Stagnation sicher besser als für Witthöft eine leichte Verbesserung.

Der Ansatz mit den Rankingpunkten stimmt, aber die Formel ist zu einfach. So würde Kerber z.B. für Sydney Minuspunkte bekommen, was denke ich auch aus individueller Betrachtung heraus nicht richtig wäre, denn ein Sieg an sich ist ja unabhängig von der Gegnerin schon etwas wird (hier entsteht dann das Problem mit deinem Siegemund-Beispiel, damit das System funktioniert müssen sich die Spielerinnen grob in den gleichen Sphären aufhalten).

.
Habe mit Deinem schönen Kerber-Beispiel eingesehen, dass meine Formel (Sieg: Punkte=RP(du)/RP(ich), Niederlage: Punkte=-RP(ich/RP(du) ) besonders dann nicht funktioniert, wenn eine Spielern wie Kerber meist gegen Spielerinnen mit viel niedriger Position spielen muss (es gibt eben nicht so viele mit höherer Position). Und dann haut eine Niederlage sehr kräftig rein, weil die Siege zu wenig Gewicht haben.
Es bevorzugt umgekehrt aber auch Spielerinnen, die fast nur gegen höher gerankte antreten, wie Lottner, deren Siege viel mehr zählen würden als ihre Niederlagen.

Eine einfache Art, diesen Fehler zu korrigieren, wäre, Niederlagen grundsätzlich nicht zu berücksichtigen. Das WTA-System tut das ja auch nicht und Niederlagen sind ohne Berücksichtigung des Ergebnisses schwer einzuordnen. Wieviel MINUS-Punkte sollte denn Mona 2012 (Ranking zwischen 69 und 39) für die "Niederlagen" gegen #1 Azarenka (IW: 4-6 7-6 (4) 6-7 (8) und Stuttgart: 4-6 7-6 (3) 5-7),
#3 Radwanska (Montreal: 46-4 3-6 6-7 (7)), #5 Kvitova (Cincinatti: 6-3 2-6 5-7), #6 Wozniacki (Madrid 4-6 6-7 (7), #15 Kerber (Copenhagen 2-6 6-0 7 5-7), #15 Lisicki (Auckland 6-7 (7) 6-3 3-6) erhalten haben?

Werde noch mal über Alternativen nachdenken und - diesmal nach besserer Prüfung an Einzelfällen - checken.
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Old Jan 18th, 2014, 12:17 PM   #30
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Re: The 2014 Win/Loss Quality Race

Niederlagen zu streichen hat dann den Nachteil, dass es Vielspieler extrem bevorzugt. Meine ursprüngliche Intention war es eigentlich nur, dass Win/Loss Verhältnis optisch darzustellen. Wie gesagt, für den absoluten Vergleich funktioniert das glaube ich auch ganz gut (so lange man auf einem vergleichbaren Level bleibt - wenn Witthöft jetzt wieder massig 25ks spielt klappt das Konzept zusammen. Die einfachste Lösung wäre wahrscheinlich, nur Siege z.B. ab 75ks zu werten).

Die individuelle Betrachtung ist viel schwieriger. Ohne Niederlagen bekäme Julia dann z.B. richtig viele Punkte für die Australian Open, die ja aber eigentlich nicht wirklich ein Schritt nach vorne waren.
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