Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends - Page 15 - TennisForum.com
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Old Aug 17th, 2013, 02:47 PM   #211
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

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Originally Posted by crazillo View Post
Deswegen diskutiere ich so ungern mit ihm. Da kam noch nie: "Du hast Recht".
Wird auch niemals kommen .
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Old Aug 17th, 2013, 02:47 PM   #212
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

Genau, Michael. Ich provoziere Mk, ist schon recht.

Ich wiederhole: Wenn ich schreibe, dass 1980 12 verschiedene Nationen (Selbst wenn man die damailge Tschechoslowakei und das damalige Jugoslawien in die heute bestehenden Länder aufteilen würde) in den Top 100 waren und es heute 34 sind, dann ist das natürlich reine Provokation, die mit der berechtigten Frage "Wo sind das denn mehr Nationen?" gekontert wird.

Genau, Daumen hoch, schuldig im Sinne der Anklage.
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Old Aug 17th, 2013, 03:21 PM   #213
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

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Originally Posted by ~Poseidon~ View Post
Genau, Michael. Ich provoziere Mk, ist schon recht.

Ich wiederhole: Wenn ich schreibe, dass 1980 12 verschiedene Nationen (Selbst wenn man die damailge Tschechoslowakei und das damalige Jugoslawien in die heute bestehenden Länder aufteilen würde) in den Top 100 waren und es heute 34 sind, dann ist das natürlich reine Provokation, die mit der berechtigten Frage "Wo sind das denn mehr Nationen?" gekontert wird.

Genau, Daumen hoch, schuldig im Sinne der Anklage.
hab ich doch gar nicht gesagt

Du hast ja auch ein gutes Beispiel dafür gebracht mit der Anzahl der Ländern in den Top100, da kam dann eben auch sofort wieder das Gegenargument von der anderen Seite, was auch unnötig ist und natürlich ist es sehr schwer hier normal zu diskutieren, da mk27 zur Zeit wirklich sehr negativ daherkommt, auch das ist klar.

Beispiel: Beck..klar, da könnte an darüber diskutieren wie die Punkte zustande gekommen sind, einfache Gegner etc., aber wenn man damit anfängt, dann müsste man das auch bei den 49 anderen Damen in den Top50 hinterfragen, das wäre mir ehrlich gesagt dann auch zu doof, das momentan zu diskutieren, vor allem da Beck mit Jahrgang 1994 noch wirklich sehr jung ist, da sollte man sich mit Kritik allgemein zurückhalten, vor allem da ja von Beck jetzt auch niemand wirklich die Top10 erwartet...
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Old Aug 17th, 2013, 03:21 PM   #214
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

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Originally Posted by mk27 View Post
Wo sind das denn mehr Nationen?
Aus Asien kommt bis auf Li, früher Date doch nichts.
Aus Afrika war es dank Coetzer auch schon mal besser.
Aus Südamerika sieht es ziemlich katastrophal aus.

Das Einzige, was sich in den letzten 20 Jahren stark verschoben hat, ist das Verhältnis US-Spielerinnen zu Nicht-US-Spielerinnen und das hat gute Gründe. Noch heute kommen gut 70% der Top 100-Spielerin von einem Kontinent, nämlich Europa und dort gehört Deutschland immer noch zu den wichtigsten Ländern. Ist also eher eine Ausrede dafür, dass es ab 2002 so abwärts ging, vor allem, da die Probleme hausgemacht waren. Huber hat zu früh aufgehört, eine Lamade hatte Probleme mit sich selbst und Weingärtner war eine der größten deutschen Underperformerinnen aller Zeiten.
Du verwechselst hier ganz klar Nationen mit Kontinenten. Es sind natürlich deutlich mehr Nationen. Und das liegt daran, dass der Ostblock eben kontinuierlich zugelegt hat seit den 90ern.

Südafrika hat schon recht lange eine Durststrecke mittlerweile, die waren auch vor Coetzer eigentlich immer mal wieder vorne in den Top 20 vertreten. China hatte in den 80ern, 90ern kaum eine Rolle gespielt, mit Peng, Zheng und Li hat man da aber auch Spielerinnen, die sich jahrelang in den Top 100 halten konnten. Japan ist in etwa gleich geblieben, die hatten immer wieder längerfristige Top 100 Spielerinnen, da war Date in den 90ern eher mal ein Ausreisser nach oben. Von den drei Sawamatsus haben es immerhin ja auch zwei in die Top 20 geschafft.
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Old Aug 17th, 2013, 03:25 PM   #215
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

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Originally Posted by mk27 View Post
Allerdings war 2012 auch ein Katastrophenjahr für Lisicki.

Interessant ist der aktuelle Vergleich mit ihrem besten Jahr 2011

33. Woche 2013: 2471
33. Woche 2011: 2087

Immerhin auch hier noch ein Plus von fast 400 Punkten. Insgesamt holte Lisicki im Jahr 2011 2879 Punkte.
Sie hatte auch noch schlechtere Jahre. 2010 zum Beispiel.

2011 war der Anteil von Wimbledon allerdings geringer, das ist das einzige Jahr, wo sie bislang eine ganz gute amerikanische Hartplatzsaison hinlegen konnte.
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Old Aug 17th, 2013, 03:34 PM   #216
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

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Originally Posted by Michael! View Post
Beispiel: Beck..klar, da könnte an darüber diskutieren wie die Punkte zustande gekommen sind, einfache Gegner etc., aber wenn man damit anfängt, dann müsste man das auch bei den 49 anderen Damen in den Top50 hinterfragen, das wäre mir ehrlich gesagt dann auch zu doof, das momentan zu diskutieren, vor allem da Beck mit Jahrgang 1994 noch wirklich sehr jung ist, da sollte man sich mit Kritik allgemein zurückhalten, vor allem da ja von Beck jetzt auch niemand wirklich die Top10 erwartet...
Kritik gibt es doch hier an Beck nicht. Nur habe ich darauf hingewiesen, dass sie für ihre Verhältnisse noch sehr viele Punkte von Ende September bis Anfang November zu verteidigen hat. Und es dadurch fast unmöglich sein wird, die Top 50 zu halten. Das heißt natürlich nicht, dass sie ein schlechtes Jahr spielt.


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Originally Posted by chaton View Post
Du verwechselst hier ganz klar Nationen mit Kontinenten. Es sind natürlich deutlich mehr Nationen. Und das liegt daran, dass der Ostblock eben kontinuierlich zugelegt hat seit den 90ern.
Man kann jetzt nicht verallgemeinern, dass es unbedingt schwieriger geworden ist eine Top 30-Spielerin zu haben. Man hatte ja vor 30 Jahren z.B. weniger deutsche Top 100 Spielerinnen als jetzt. Die schwache Zeit ab 2002 hatte meiner Meinung nach hausgemachte Gründe, durch den sehr frühen Huber-Rücktritt und vor allem durch die ziemlich gewaltige Underperformance von Weingärtner. Dazu dann ab 2006 die Geschichte mit Grönefeld. Man kann es eben als Pleiten, Pech und Pannenzeit bezeichnen, die erst ab 2008 mit Lisickis Aufstieg langsam vorbei war.

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Originally Posted by chaton View Post
Südafrika hat schon recht lange eine Durststrecke mittlerweile, die waren auch vor Coetzer eigentlich immer mal wieder vorne in den Top 20 vertreten. China hatte in den 80ern, 90ern kaum eine Rolle gespielt, mit Peng, Zheng und Li hat man da aber auch Spielerinnen, die sich jahrelang in den Top 100 halten konnten. Japan ist in etwa gleich geblieben, die hatten immer wieder längerfristige Top 100 Spielerinnen, da war Date in den 90ern eher mal ein Ausreisser nach oben. Von den drei Sawamatsus haben es immerhin ja auch zwei in die Top 20 geschafft.
Japan ist aber vom Höhepunkt Mitte der neunziger Jahre auch ziemlich abgefallen. Da glaubte man schon damals, es würde mehr aus Asien kommen, aber das ist bis heute nicht der Fall, obwohl es inzwischen deutlich mehr Turniere (vor allem ITF-Turniere) in Asien gibt. Kernmarkt ist eigentlich seit Beginn der neunziger Jahre Europa, während die US-Dominanz der früheren Jahre erheblich abgenommen hat.

Last edited by mk27 : Aug 17th, 2013 at 03:40 PM.
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Old Aug 17th, 2013, 03:37 PM   #217
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

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Originally Posted by Bodensee View Post
Europa ist auch nicht gleich Europa. Ich kenne mich mit der Tennis Geschichte weniger aus, aber ich vermute mal, dass Anfang der 1980er die Konkurrenz aus dem Ostblock geringer war. Da ist auch die Frage ob die Damen aus DDR, Tschechoslowakei, Ungarn, Russland, ... überhaupt ins Ausland zu Turnieren reisen durften.
Da hast du sehr Recht. Die Sowjetunion hat Mitte der 70er Jahre sogar sämtliche Spielerinnen von der Tour genommen (die DDR hatte nie welche, Kandarr ist bis heute die einzige gebürtige Ostdeutsche, die es je in die Top 100 gebracht hat.)

Das änderte sogar Tennisgeschichte, denn es beendete abrupt die Karriere von Morozova und verhinderte eine große Karriere von Natasha Chmyreva. Die galt damals als Riesentalent, stand auch schon in den Top 15zu diesem Zeitpunkt.

Es gab damals verglichen mit heute halt deutlich weniger Spielerinnen aus dem Ostblock, die oben standen als heute. Es lohnte sich ja auch nicht, denn die Preisgelder wurden von den Verbänden der Länder einkassiert. Vereinzelt gab es aber schon auch erfolgreiche Spielerinnen, zum Beispiel Jausovec (Jugoslawien), Ruzici (Rumänien), Mandlikova, Marsikova, Tomanova (Tschechien)

Mitte der 80er ging es dann langsam verstärkt wieder los. Mit Zvereva, den Maleeva-Schwestern, Novotna, Seles.

So richtig in Fahrt kam der Ostblock dann aber erst in den 90ern, was daran lag, dass die Profispielerinnen dann selbstständig wirtschaften konnten und es wesentlich mehr zu verdienen gab.
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Old Aug 17th, 2013, 03:39 PM   #218
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

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Originally Posted by chaton View Post
Sie hatte auch noch schlechtere Jahre. 2010 zum Beispiel.

2011 war der Anteil von Wimbledon allerdings geringer, das ist das einzige Jahr, wo sie bislang eine ganz gute amerikanische Hartplatzsaison hinlegen konnte.
2010 war sie allerdings auch über mehrere Monate verletzt und hat dadurch komplett den Anschluss verloren.

2011 war recht ausgeglichen, das stimmt. Jetzt ist es z.Z. etwas Wimbledon-lastig, aber das kann (und sollte) sich ja ändern. Sie muss jetzt eben schauen, dass es zügig in die Top 16 geht und dann wäre sie bei fast allen Turnieren gesetzt. Außerdem wird es auch mal Zeit für einen Top 10-Sieg außerhalb von Wimbledon.

Ihre Wimbledon-Bilanz ist natürlich top. Seit 2009 bei 4 Starts immer mindestens das VF erreicht, insgesamt 1x Finale, 1x HF und 2x VF. Ist gar nicht mehr so weit weg von Hubers Gesamt-GS-Bilanz: 1x Finale, 2x HF, 4x VF.
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Old Aug 17th, 2013, 04:10 PM   #219
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

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Originally Posted by mk27 View Post
Man kann jetzt nicht verallgemeinern, dass es unbedingt schwieriger geworden ist eine Top 30-Spielerin zu haben. Man hatte ja vor 30 Jahren z.B. weniger deutsche Top 100 Spielerinnen als jetzt. Die schwache Zeit ab 2002 hatte meiner Meinung nach hausgemachte Gründe, durch den sehr frühen Huber-Rücktritt und vor allem durch die ziemlich gewaltige Underperformance von Weingärtner. Dazu dann ab 2006 die Geschichte mit Grönefeld. Man kann es eben als Pleiten, Pech und Pannenzeit bezeichnen, die erst ab 2008 mit Lisickis Aufstieg langsam vorbei war.



Japan ist aber vom Höhepunkt Mitte der neunziger Jahre auch ziemlich abgefallen. Da glaubte man schon damals, es würde mehr aus Asien kommen, aber das ist bis heute nicht der Fall, obwohl es inzwischen deutlich mehr Turniere (vor allem ITF-Turniere) in Asien gibt. Kernmarkt ist eigentlich seit Beginn der neunziger Jahre Europa, während die US-Dominanz der früheren Jahre erheblich abgenommen hat.
Es ist schon schwieriger, heute in den Top 30 zu stehen als früher. Weil Tennis einfach lukrativ ist. Und gerade in Osteuropa eine gute Möglichkeit, wirtschaftlich ärmeren Verhältnissen zu entkommen. Dadurch ist doch eine ganz andere Motivation geschaffen. Und dadurch ist auch eine größere Bereitschaft vorhanden, sich zu quälen.

Wenn man die gesamten 45 Jahre der Open aera betrachtet ist Japan nicht vom Höhepunkt abgefallen, sondern nach positivem Ausreisser mit Date wieder auf Normalniveau angekommen.

Bei Deutschland gilt eigentlich ähnliches, nur dass die nach negativem Ausrutscher wieder auf Normalniveau sind.
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Old Aug 17th, 2013, 04:18 PM   #220
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

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Originally Posted by chaton View Post
Wenn man die gesamten 45 Jahre der Open aera betrachtet ist Japan nicht vom Höhepunkt abgefallen, sondern nach positivem Ausreisser mit Date wieder auf Normalniveau angekommen.
Okay, das ist richtig.

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Originally Posted by chaton View Post
Bei Deutschland gilt eigentlich ähnliches, nur dass die nach negativem Ausrutscher wieder auf Normalniveau sind.
Das versuche ich ja hier zu schon längere Zeit einigen zu erklären. Die Zeit ab 2002 war eben der Tiefpunkt des deutschen Damentennis in der Open Era. Deswegen taugt das jetzt nicht unbedingt als Bezugspunkt für Vergleiche. Genauso wenig natürlich die besten Jahre unter Graf, das war dann der Ausreißer nach oben.
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Old Aug 17th, 2013, 04:21 PM   #221
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

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Originally Posted by mk27 View Post
Das versuche ich ja hier zu schon längere Zeit einigen zu erklären. Die Zeit ab 2002 war eben der Tiefpunkt des deutschen Damentennis in der Open Era. Deswegen taugt das jetzt nicht unbedingt als Bezugspunkt für Vergleiche. Genauso wenig natürlich die besten Jahre unter Graf, das war dann der Ausreißer nach oben.
Da kann ich dir Recht geben. Muss man eigentlich so sehen.
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Old Sep 19th, 2013, 09:35 AM   #222
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

Unabhängig davon, dass einige der Topdamen dieses Jahr nicht ihre bestmögliche Leistung bringen, muss man Folgendes feststellen:

Viele Spielerinnen haben dieses Jahr schon mehr Punkte gesammelt als je zuvor in ihrer Karriere. In der Breite geht es eindeutig bergauf und die jungen Talente machen Hoffnung!

Eine kurze Übersicht, die meine Aussage verdeutlicht...
Zunächst werden die aktuellen Punkte im Race2013 angegeben, in Klammern steht der bisherige Jahresbestwert der Spielerin...

Barthel - 1540 (1416)
Beck - 827 (810)
Pfizenmaier - 615 (489)
Friedsam - 378 (320)
Witthöft - 278 (259)
Hofmann - 104 (64)
Lottner - 98 (20)
Kimmelmann - 69 (55)
Daniels - 64 (25)
Korpatsch - 52 (1)
Morderger, T. - 47 (3)

Und die Saison ist ja noch nicht vorbei.

Wir werden sehen, ob der Weg dieser Spielerinnen 2014 so fortgesetzt wird. Ich bin guter Hoffnung
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Old Sep 19th, 2013, 11:17 AM   #223
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

Auf der anderen Seite könnte es passieren, dass am Saisonende so wenig Deutsche in den Top 50 stehen wie seit 2010 nicht mehr. 2011 und 2012 waren es gar 4 in den Top 40.
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Old Sep 22nd, 2013, 12:14 PM   #224
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

Ich lehne mich aus dem Fenster *Sarkasmus* und sage, dass Angie die einzige ist die in Runde 2 stehen wird..
Also nach den US Open ist bei allen Deutschen so ziemlich die Luft raus finde ich..
Trend abwärts
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Old Sep 22nd, 2013, 12:40 PM   #225
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Re: Die deutschen Damen - Auf- und Abwärtstrends

Wobei hier in Tokio die Auslosung auch mehr als ungünstig ist. Venus ist für eins zwei sehr gute Matches immer noch gut, das bekam Barthel halt zu spüren. Beck hat eine Gegnerin ausserhalb ihrer Reichweite und Goerges ist nicht erst seit den US Open völlig aus der Spur.

Ein wenig Hoffnung sehe ich noch bei Petkovic, gegen vesnina sollte sie eigentlich nicht chancenlos sein.
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