Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar - Page 217 - TennisForum.com
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Old Jan 15th, 2013, 10:57 PM   #3241
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

Weil früher auch niemand auf die Idee gekommen ist nur vom Doppel leben zu wollen
Früher wurde das Doppel auch noch etwas ernster von Topspielerinnen genommen als heutzutage. Bei den Herren ist es noch viel schlimmer als bei den Damen.
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Old Jan 15th, 2013, 11:02 PM   #3242
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

Das zeigt doch auch wieder deine Art zu argumentieren.... Früher hat man keine Doppelspezialistin mitgenommen... genauso hat man füher auch nicht 3 Top 5-Einzelspielerinnen mitgenommen.
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Old Jan 15th, 2013, 11:08 PM   #3243
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

Früher bestand das Team nur aus Einzelspielerinnen. Man erinnere sich nur mal an den historischen Sieg 1987, den die ARD damals live übertragen hat. Das Team bestand aus Graf, Kohde-Kilsch, Bunge und Meier. Graf und Kohde-Kilsch schafften es damals gegen Evert /Shriver das entscheidende Doppel noch zu drehen.

1992 beim letzten Federation-Cup Triumph bestand das Team ebenfalls aus 4 Einzelspielerinnen mit Graf, Huber, Hack und Rittner und damlas gab es nur 2 Einzel und 1 Doppel, genau wie 1987.

Aber ich sagte ja schon, von mir aus soll Rittner Grönefeld mitnehmen. Rittner hat das ganz alleine zu verantworten und hat bei einer erneuten Pleite auch die Konsequenzen zu tragen. Ich würde eben nicht eine zweitklassige Doppelspielerin anstatt einer Lisicki mit zum Fed Cup nehmen.
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Old Jan 15th, 2013, 11:17 PM   #3244
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

mk, Du hast immer noch nicht begründet, warum man 4 Alternativen für das Einzel braucht.
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Old Jan 16th, 2013, 12:32 AM   #3245
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

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Originally Posted by mk27 View Post
Dann soll mir hier mal einer begründen, warum man Jahrzehnte lang keine reine Doppelspezialistin aufgestellt hat.
Ich kenne den Federation Cup (so wie er jahrelang hieß) seit über 30 Jahren, da waren hier einige noch gar nicht geboren und man hat NIE in so einer Aufstellung gespielt bevor Frau Rittner Grönefeld einen Freifahrtschein ausstellte.

Einer Spielerin, die jahrelang stark übergewichtig rumlief, praktisch ein Freiticket im Fed Cup zu geben, ist ein katastrophales Zeichen auch an den Nachwuchs.

Aber bitte, mir egal. Sollte Deutschland auch gegen Frankreich verlieren, ist Rittner jedenfalls nicht mehr tragbar. Im TV werden wir dann allerdings die nächsten Jahre davon nichts mehr sehen. Die Chance hat man ja schon 2012 mehr als kläglich verspielt, auch dank Rittners kompletten Aufstellungsfehler!

Du bist doch so ein Freund des tennis Magazins..dann solltest Du mal die Lobeshymnen auf Frau Rittner lesen, da wirkt es so, als betreue sie die Spielerinnen von Baby auf...der Abstieg des Fed Cups wird dort auch erwähnt, die Spielerinnen kritisiert aber keine Kritik an Barbara.

Und natürlich hat ALG einen Platz im Team, was auch völlig richtig ist..3 Einzelspielerinnen sind genug...
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Old Jan 16th, 2013, 06:57 AM   #3246
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

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Originally Posted by crazillo View Post
mk, Du hast immer noch nicht begründet, warum man 4 Alternativen für das Einzel braucht.
Spielerin 1 spielt am ersten Tag einen kompletten Mist zusammen, weil sie mit den Bedingungen doch nicht so klar kommt. => Austausch für den 2.Tag
Spielerin 2 verletzt sich im Einzel und fällt am 2.Tag aus => Und dann?

Entweder doch Spielerin 1 wieder ran lassen oder etwa Grönefeld im Einzel für Spielerin 2 bringen?

Ja, ich weiß, dass passiert jetzt nicht so häufig, kann man aber auch nicht ausschließen. Eine reine Doppelspielerin ist außer für das zu 80% nicht mehr entscheidende Doppel eben vollkommen nutzlos.

Quote:
Originally Posted by Saraya00000 View Post
Du bist doch so ein Freund des tennis Magazins.
Da gab es genügend Kritik an Rittners Aufstellung gegen Australien.
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Old Jan 16th, 2013, 08:44 AM   #3247
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

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Originally Posted by mk27 View Post
Aber bitte, mir egal. Sollte Deutschland auch gegen Frankreich verlieren, ist Rittner jedenfalls nicht mehr tragbar. Im TV werden wir dann allerdings die nächsten Jahre davon nichts mehr sehen. Die Chance hat man ja schon 2012 mehr als kläglich verspielt, auch dank Rittners kompletten Aufstellungsfehler!
Solcher Schwachsinn ist wieso hier so viele User deine Meinung schon fast reflexartig ablehnen. Erklär mir mal bitte wie das Szenario aussieht in dem Deutschland verliert, weil Rittner nach den Australian Open denkt, dass zB Barthel Nummer 3 und Lisicki Nummer 4 ist und dann Grönefeld anstatt Lisicki mitnimmt. Dann müsste ja erstens Lisicki in Pattaya beweisen, dass sie besser auf Sand ist als Barthel, zweitens Görges nicht für ihr zweites Einzel zur Verfügung stehen und drittens Barthel das Einzel dann beim Stand von 2:1 oder 1:2 verlieren. Mal ganz abgesehen davon, dass man davon ausgehen muss, dass Lisicki ihr Einzel gewonnen hätte, und entweder Grönefeld + X das Doppel verlieren oder das Doppel keine Rolle mehr spielen, aber Lisicki hätte das Doppel mit Kerber oder Barthel gewonnen.
Purer Quatsch.

Mal umgekehrt. Was würden ihre Kritiker sagen, wenn es nach 4 Einzeln 2:2 steht und Lisicki/Görges oder welches Doppel auch immer verlieren würden. Auch wenn das auch nicht sehr wahrscheinlich ist, ist es immer noch wahrscheinlicher als dein "Szenario" und die Kritik wäre meiner Meinung nach berechtigt.

Unterm Strich forderst du einfach eine nette Geste an entweder Berhel oder Lisicki (je nachdem wer die Nummer 4 ist) und das ist meiner Meinung nach unprofessionell.

Ich würde jetzt an Rittners Stelle sogar so weit gehen mich auf Kerber und Görges festzulegen einfach weil die derzeitige Form von Görges wieder annehmbar aussieht, sie klare Nummer 2 ist und auf Sand spielen kann. Dann würde es sogar Sinn machen Lisicki zu nominieren und mit dem Doppel Lisicki/Grönefeld zu planen, weil 3 Spiele für Görges vielleicht auch etwas viel sein könnten. Vor allem wenn sie mindestens ein Einzel verloren hat, wovon man ja ausgehen muss, wenn das Doppel noch eine Rolle spielt.
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Old Jan 16th, 2013, 08:57 AM   #3248
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

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Originally Posted by mk27 View Post
Spielerin 1 spielt am ersten Tag einen kompletten Mist zusammen, weil sie mit den Bedingungen doch nicht so klar kommt. => Austausch für den 2.Tag
Spielerin 2 verletzt sich im Einzel und fällt am 2.Tag aus => Und dann?
Fall 1: Kerber spielt Mist, Görges verletzt sich.

Dann würde ich auf jeden Fall meiner Nummer 1 eine zweite Chance geben. Spielt keine Rolle wer Nummer 4 ist. Und Nummer 3 springt für Görges ein.
Außerdem: Wer spielt bei deiner Nominierung dann Doppel? Lisicki + Kerber die vielleicht schlecht drauf ist? Lisicki + Barthel? Jedenfalls ein Notdoppel. Selbst in dem konstruierten Fall finde ich meine Nominierung besser.

Fall 2: Kerber verletzt sich, Görges spielt Mist.

Selbst da ist alles andere als sicher, dass Barthel oder Lisicki die bessere Wahl wären als Görges eine zweite Chance zu geben. Görges ist klare Nummer 2. Das Spiel ist auf Sand. Lasse ich sie fallen? Auch für die Zukunft? Aber nehmen wir mal an bei deiner Nominierung spielt die Nummer 4 für Görges. Vielleicht ein Vorteil. Es fehlt immer noch Grönefeld für das vielleicht gerade in diesem worst case entscheidende Doppel.
Kann sein, dass deine Nominierung dennoch in diesem Fall besser ist. Dieser eventuelle Fall ist also dein grandioser "Masterplan" weswegen Rittner sich keine Gedanken machen sollte was denn die beste Doppelbesetzung wäre?
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Old Jan 16th, 2013, 09:03 AM   #3249
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

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Originally Posted by Icke01 View Post
Dann müsste ja erstens Lisicki in Pattaya beweisen, dass sie besser auf Sand ist als Barthel, zweitens Görges nicht für ihr zweites Einzel zur Verfügung stehen
Wer sagt denn, dass Görges nach einem möglichen verlorenen Einzel am Sonntag für das Doppel noch zur Verfügung stehen wird?
Genau das hat sie nämlich 2010 in Frankfurt gemacht.

Man kann eben nicht von Anfang an ein festes Doppel planen. So etwas hat Deutschland in über 30 Federation Cup nie gemacht, weil es eben IMMER auf die aktuelle Situation am Wochenende ankommt.
Außerdem kann niemand mehr beweisen, wer besser oder schlechter auf diesem Sand ist, denn auf Sand wird vorher nicht gespielt und kein Mensch weiß, welche Sandmischung die Franzosen nehmen werden. Ich rechne mit einem extrem langsamen Sandbelag, da Cornet nur dort wirklich konkurrenzfähig ist.

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Originally Posted by Icke01 View Post
Unterm Strich forderst du einfach eine nette Geste an entweder Berhel oder Lisicki (je nachdem wer die Nummer 4 ist) und das ist meiner Meinung nach unprofessionell.
Ich fordere nichts anders, dass Top 50 Einzelspielerinnen, die auch sehr gut Doppel spielen können, einer reinen Top 20 Doppelspielerin vorgezogen werden sollten, eben auch weil man sich mit reinen Doppelspielerinnen stark einschränkt. Wenn du eine Top 20 Spielerin im Doppel hast, die auch noch Einzel spielen kann, dann okay. Aber Grönefeld ist absolut nutzlos im Einzel.

Quote:
Originally Posted by Icke01 View Post
Ich würde jetzt an Rittners Stelle sogar so weit gehen mich auf Kerber und Görges festzulegen einfach weil die derzeitige Form von Görges wieder annehmbar aussieht, sie klare Nummer 2 ist und auf Sand spielen kann. Dann würde es sogar Sinn machen Lisicki zu nominieren und mit dem Doppel Lisicki/Grönefeld zu planen, weil 3 Spiele für Görges vielleicht auch etwas viel sein könnten. Vor allem wenn sie mindestens ein Einzel verloren hat, wovon man ja ausgehen muss, wenn das Doppel noch eine Rolle spielt.
Dann kannst du davon ausgehen, dass Barthel weitere Fed Cup Nominierungen irgendwann ablehnen wird und das kann sich Deutschland absolut NICHT leisten!
Barthel wurde schon 2012 klar übergegangen und steht jetzt DEUTLICH vor Lisicki im Ranking nach Melbourne.
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Old Jan 16th, 2013, 09:06 AM   #3250
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

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Originally Posted by Icke01 View Post
Fall 1: Kerber spielt Mist, Görges verletzt sich.

Dann würde ich auf jeden Fall meiner Nummer 1 eine zweite Chance geben.
Und wenn Kerber dann nicht mehr will?
Solche Fälle hatten wir nämlich schon. Oder zumindest, dass die Spielerinnen nach einer Pleite vollkommen verzweifelt waren und es unzumutbar wäre, sie am nächsten Tag noch einmal rauszuschicken.
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Old Jan 16th, 2013, 09:14 AM   #3251
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

Generell überschätzen hier auch einige das Niveau im Damen-Doppel. Ich kann doch nicht irgendwelche Ergebnisse von Miniturnieren der WTA nehmen, wo das Doppel durch die Regeländerungen eh schon zum Roulette-Spiel verkommen ist.

Warum wurde denn die angeblich so gute Doppelspielerin Grönefeld erst nachträglich zu den Olympischen Spielen nominiert?
Warum waren selbst Barthel und Malek im Doppel bei den US Open stärker als Grönefeld?
Warum hat Grönefeld in den letzten 3 Jahren nicht ein GS-VF im Doppel erreichen können?

Doppel war mal früher in den achtziger Jahren als noch Topspielerinnen dort mitgemacht haben wie Navratilova, Shriver, Kohde-Kilsch, Sukova usw. wirklich auf guten Niveau. Heutzutage spielen ambitionierte Einzelspielerinnen nur dann und wann mal Doppel und da vor allem bei den Grand Slams. Deswegen kann man auch die Doppel-Weltrangliste schon lange nicht mehr als Maßstab nehmen, da hier ja auch Miniturniere mit teilweise sehr kleinen Doppelfeldern mit hineinfließt.

Hier wird schlicht und einfach Grönefelds Status als Doppelspielerin reichlich überschätzt!
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Old Jan 16th, 2013, 09:24 AM   #3252
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

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Originally Posted by mk27 View Post
Wer sagt denn, dass Görges nach einem möglichen verlorenen Einzel am Sonntag für das Doppel noch zur Verfügung stehen wird?
Genau das hat sie nämlich 2010 in Frankfurt gemacht.
Halte ich für irrelevant wenn ich der Meinung bin, dass Grönefeld die beste deutsche Doppelspielerin ist. Erfahrung im Doppel spielt denke ich schon auch eine Rolle. Keine Ahnung wie es um Lisickis oder Barthels Kopf aussieht wenn sie in eine enge Situation im eher ungewohnten Doppel kommen.

Quote:
Man kann eben nicht von Anfang an ein festes Doppel planen. So etwas hat Deutschland in über 30 Federation Cup nie gemacht, weil es eben IMMER auf die aktuelle Situation am Wochenende ankommt.
Außerdem kann niemand mehr beweisen, wer besser oder schlechter auf diesem Sand ist, denn auf Sand wird vorher nicht gespielt und kein Mensch weiß, welche Sandmischung die Franzosen nehmen werden. Ich rechne mit einem extrem langsamen Sandbelag, da Cornet nur dort wirklich konkurrenzfähig ist.
Wie schon lange festgestellt wurde, hatte Deutschland auch nie eine sinnvolle Alternative.

Ansonsten kann ich nur so aufstellen wie ich denke, dass es Sinn macht.

Quote:
Ich fordere nichts anders, dass Top 50 Einzelspielerinnen, die auch sehr gut Doppel spielen können, einer reinen Top 20 Doppelspielerin vorgezogen werden sollten, eben auch weil man sich mit reinen Doppelspielerinnen stark einschränkt. Wenn du eine Top 20 Spielerin im Doppel hast, die auch noch Einzel spielen kann, dann okay. Aber Grönefeld ist absolut nutzlos im Einzel.
Wie stark ich mich einschränke ist doch eher relativ und Ansichtssache. Man könnte auch sagen, dass man sich mit einer Ersatzspielerin Barthel, die nicht viele Doppelsiege auf dem Konto hat noch stärker einschränke. Zumindest wenn ich sie als Nummer 4 ansehen sollte.

Quote:
Dann kannst du davon ausgehen, dass Barthel weitere Fed Cup Nominierungen irgendwann ablehnen wird und das kann sich Deutschland absolut NICHT leisten!
Barthel wurde schon 2012 klar übergegangen und steht jetzt DEUTLICH vor Lisicki im Ranking nach Melbourne.
Ja, sie wurde 2012 klar übergangen. Ob ich das 2013 berücksichtigen muss ist eine andere Frage. Ist halt Ansichtssache wie viel Werbung sie für sich gemacht hat und wie sehr man Lisicki vorwerfen muss, dass sie doch auch recht harte Brocken hatte in diesem Jahr.

Aber ich gebe dir recht, dass die Frage Lisicki oder Barthel schwierig ist wenn man sie nicht einfach umgeht indem man beide nimmt. Mein Argument Lisicki wegen des Doppels zu bevorzugen ist sicher auch diskussionswürdig.

Wenn ich ganz ehrlich bin ist dein bestes Argument für mich noch, dass man die mangelnde Professionalität von Grönefeld nicht auch noch belohnen sollte, aber so Sprüche wie, dass Rittner den Hut nehmen soll, wenn Kerber, Görges, zB Barthel und Grönefeld nicht 3 Siege gegen Frankreich holen können, weil zB Lisicki als zweite Ersatzspielerin ja was gerissen
hätte ist für mich null nachvollziehbar.
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Old Jan 16th, 2013, 09:31 AM   #3253
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

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Originally Posted by Icke01 View Post
Halte ich für irrelevant wenn ich der Meinung bin, dass Grönefeld die beste deutsche Doppelspielerin ist.
Das sehe ich eben nicht so, weil man dafür nicht die Rangliste nehmen kann, denn Doppel spielt kaum eine ambitionierte Einzelspielerin mehr.

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Originally Posted by Icke01 View Post
Wie schon lange festgestellt wurde, hatte Deutschland auch nie eine sinnvolle Alternative.
Doch weil früher die Doppelspielerinnen auch Einzelspielerinnen waren. Das gab es früher nicht, dass man sich nur auf das Doppel konzentriert hat.


Quote:
Originally Posted by Icke01 View Post
Wenn ich ganz ehrlich bin ist dein bestes Argument für mich noch, dass man die mangelnde Professionalität von Grönefeld nicht auch noch belohnen sollte, aber so Sprüche wie, dass Rittner den Hut nehmen soll, wenn Kerber, Görges, zB Barthel und Grönefeld nicht 3 Siege gegen Frankreich holen können, weil zB Lisicki als zweite Ersatzspielerin ja was gerissen
hätte ist für mich null nachvollziehbar.
Weil Rittner 2012 gegen Australien schon total überfordert war und weil dieses Team NIEMALS hätte absteigen dürfen. Unter Rittner hat das Team seit 2005 bislang immer unterdurchschnittlich gespielt und bis heute kein Match in WG 1 gewinnen können.
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Old Jan 16th, 2013, 09:38 AM   #3254
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

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Originally Posted by mk27 View Post
Und wenn Kerber dann nicht mehr will?
Solche Fälle hatten wir nämlich schon. Oder zumindest, dass die Spielerinnen nach einer Pleite vollkommen verzweifelt waren und es unzumutbar wäre, sie am nächsten Tag noch einmal rauszuschicken.
Puh, wenn die Nummer 5 der Welt sich am zweiten Tag gegen zB Cornet nicht mehr auf den Platz traut... Tja, dann hätten wir ein Problem. Vielleicht wäre das aber auch nicht mehr Rittners Fehler sondern Kerbers. Und vielleicht wäre eine Hackordnung auch mal gar nicht so verkehrt, damit Kerber weiß, dass man mit ihr als Nummer 1 entweder steht oder fällt. Jedenfalls würde sie wohl selber wissen, dass "kneifen nicht gilt" wenn Görges verletzt wäre und "nur" noch Grönefeld auf der Bank sitzt. Wenn, wenn, wenn...
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Old Jan 16th, 2013, 09:44 AM   #3255
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Re: Fed Cup Thread : WGII: Deutschland - Frankreich in Limoges! 09.-10.Februar

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Originally Posted by mk27 View Post
Das sehe ich eben nicht so, weil man dafür nicht die Rangliste nehmen kann, denn Doppel spielt kaum eine ambitionierte Einzelspielerin mehr.
Deine Argumentation geht ja ein wenig in die Richtung, dass Grönefeld vielleicht nicht die stärkste deutsche Doppelspielerin ist. Ich finde das macht mehr Sinn als was du vorher teilweise geschrieben hast. Ich traue mir auch nicht zu das definitiv zu sagen. Allerdings hätte ich ein schlechtes Gefühl, wenn zB Lisicki und Barthel das entscheidende Doppel spielen müssten. Klar müsste eine von denen oder eine Görges die ein oder 2 Einzel verloren hat auch mit Grönefeld spielen, aber mein Argument ist da einfach die viel größere Doppelerfahrung auch unter Druck. Für die Einzelspielerinnen ist Doppel eher just for fun. Für Grönefeld das einzige was sie noch macht.
Aber wenn du Grönefelds Doppelqualitäten sketisch siehst im Vergleich zu zB Lisicki macht es wenig Sinn Grönefeld mitzunehmen und Lisicki nicht. Das stimmt.
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