PDA

View Full Version : Shocking!!! Dutch moviemaker Theo Van Gogh killed on the street in Amsterdam!


Pages : [1] 2

Hagar
Nov 2nd, 2004, 01:49 PM
This is really outrageous. What has become of the Netherlands?
Van Gogh made a movie about Pim Fortuyn, the politician who was killed, also on the street, in 2002. He was outspoken, and also made a movie about sexist messages in the Koran. He was a rebel with a big mouth but that's not a reason to kill someone...
The killer is a 26-year old guy with both Dutch and Morrocon nationality.

This is so shocking.

grmbl
Nov 2nd, 2004, 01:53 PM
This is unbelievable.. What's going on here in Holland :sad:

mandy7
Nov 2nd, 2004, 02:07 PM
jeez, a-dam is a fucked up place
and that maroccan killer is a fucked up guy
:rolleyes:

James
Nov 2nd, 2004, 02:15 PM
It's a very strange indeed. You really have to ask yourself where it will all end.

Frank
Nov 2nd, 2004, 02:26 PM
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3974179.stm

http://edition.cnn.com/2004/WORLD/europe/11/02/netherlands.filmmaker.reut/index.html

Frank
Nov 2nd, 2004, 03:12 PM
This murder was exactly 911 days after Pim Fortuyn was killed...Coincidence?

DunkMachine
Nov 2nd, 2004, 04:36 PM
This murder was exactly 911 days after Pim Fortuyn was killed...Coincidence?
Haha profetisch

The Crow
Nov 2nd, 2004, 04:47 PM
This murder was exactly 911 days after Pim Fortuyn was killed...Coincidence?
Yes.

DunkMachine
Nov 2nd, 2004, 04:50 PM
Haha profetisch
Maar ff serieus hij heeft dit zelf op de hals gehaald. Die gozer heeft zich meerdere keren respectloos over mensen hun geloofsovertuiging uitgelaten. Dat gezeik over democratie is ook overtrokken want er is een grens van wat je mag zeggen en de uitlatingen van v. Gogh waren bijna onverdraagzaam.

Het is ook een gegeven dat Moslims zeer gepassioneerd zijn over hun geloof en cultuur. Dan kan je toch hierop wachten. Ik ben het niet goed aan het praten maar van Gogh is echt geen martelaar voor de vrije-meningsuiting. Hij probeerde gewoon aandacht te trekken over de rug van de islam en de afgesneden clitoris van Hirsi Ali.

Jammer dat die dood is maar hij heeft het over zichzwlf heen geroepen. Dan heb ik nog niks gezegd over de domheid van de marocaan die hem heeft neergeknalt........

Helas
Nov 2nd, 2004, 04:51 PM
Muslims can't tolerate criticism of their religion look at what happenend to Salmon Rushdie

Hulet
Nov 2nd, 2004, 05:36 PM
Don't know anything about the people involved here, but, to rephrase what Helas wrote, may be muslims can't tolerate people who ridicule their religion or incite hatred against them and their culture.

Bezz
Nov 2nd, 2004, 06:51 PM
Don't know anything about the people involved here, but, to rephrase what Helas wrote, may be muslims can't tolerate people who ridicule their religion or incite hatred against them and their culture.
Its acts like these along with sept 11th, spain bombing, african embassy bombings, that make people question and even direct hate towards the islamic faith.

Hagar
Nov 2nd, 2004, 07:02 PM
Maar ff serieus hij heeft dit zelf op de hals gehaald. Die gozer heeft zich meerdere keren respectloos over mensen hun geloofsovertuiging uitgelaten. Dat gezeik over democratie is ook overtrokken want er is een grens van wat je mag zeggen en de uitlatingen van v. Gogh waren bijna onverdraagzaam.

Het is ook een gegeven dat Moslims zeer gepassioneerd zijn over hun geloof en cultuur. Dan kan je toch hierop wachten. Ik ben het niet goed aan het praten maar van Gogh is echt geen martelaar voor de vrije-meningsuiting. Hij probeerde gewoon aandacht te trekken over de rug van de islam en de afgesneden clitoris van Hirsi Ali.

Jammer dat die dood is maar hij heeft het over zichzwlf heen geroepen. Dan heb ik nog niks gezegd over de domheid van de marocaan die hem heeft neergeknalt........WOW. So the guy had a big mouth and often said things which were controversial, and you tell us that he thus deserved this death.
You are one primitive bastard.

Hagar
Nov 2nd, 2004, 07:04 PM
Don't know anything about the people involved here, but, to rephrase what Helas wrote, may be muslims can't tolerate people who ridicule their religion or incite hatred against them and their culture.
Well, they'd better learn to tolerate this!!!
It's not nice when people ridicule your religion but it's no reason to KILL people!

Frank
Nov 2nd, 2004, 08:08 PM
Maar ff serieus hij heeft dit zelf op de hals gehaald. Die gozer heeft zich meerdere keren respectloos over mensen hun geloofsovertuiging uitgelaten. Dat gezeik over democratie is ook overtrokken want er is een grens van wat je mag zeggen en de uitlatingen van v. Gogh waren bijna onverdraagzaam.

Het is ook een gegeven dat Moslims zeer gepassioneerd zijn over hun geloof en cultuur. Dan kan je toch hierop wachten. Ik ben het niet goed aan het praten maar van Gogh is echt geen martelaar voor de vrije-meningsuiting. Hij probeerde gewoon aandacht te trekken over de rug van de islam en de afgesneden clitoris van Hirsi Ali.

Jammer dat die dood is maar hij heeft het over zichzwlf heen geroepen. Dan heb ik nog niks gezegd over de domheid van de marocaan die hem heeft neergeknalt........
Oh yeah, sure. He deserved this...:rolleyes:

En zo erg zijn de dingen die hij heeft gezegd nou ook weer niet. Ik begrijp niet waarom Van Gogh niet zijn mening over de Islam mag geven terwijl radicale Imams gezellig elke dag in de moskeeën hun haat jegens niet-Islamieten de vrije loop kunnen laten. Zullen we alle Moslims die iets slechts over Christenen hebben gezegd dan ook maar meteen vermoorden?

En natuurlijk ga je nu zeggen dat ie van jou helemaal niet vermoord had hoeven worden en dat je het niet goed keurt, maar je loopt het nu wel goed te praten dat iemand een persoon letterlijk afslacht op straat omdat ie zich negatief over een religie heeft uitgelaten.

Helas
Nov 2nd, 2004, 08:08 PM
Don't know anything about the people involved here, but, to rephrase what Helas wrote, may be muslims can't tolerate people who ridicule their religion or incite hatred against them and their culture.
They used this excuse to justify the Spanish Inquisition.
Europe is a liberal society where people express their opinions and beliefs freely

Just because you don't agree with somebody, you don't go and blow their head off!

kikker
Nov 2nd, 2004, 08:27 PM
Maar ff serieus hij heeft dit zelf op de hals gehaald. Die gozer heeft zich meerdere keren respectloos over mensen hun geloofsovertuiging uitgelaten. Dat gezeik over democratie is ook overtrokken want er is een grens van wat je mag zeggen en de uitlatingen van v. Gogh waren bijna onverdraagzaam.

Het is ook een gegeven dat Moslims zeer gepassioneerd zijn over hun geloof en cultuur. Dan kan je toch hierop wachten. Ik ben het niet goed aan het praten maar van Gogh is echt geen martelaar voor de vrije-meningsuiting. Hij probeerde gewoon aandacht te trekken over de rug van de islam en de afgesneden clitoris van Hirsi Ali.

Jammer dat die dood is maar hij heeft het over zichzwlf heen geroepen. Dan heb ik nog niks gezegd over de domheid van de marocaan die hem heeft neergeknalt........


Gewoon omdat hij de Islam heeft beledigd vind jij het goed dat een of ander malloot hem heeft neergeschoten, als jij dat denkt dan ben je waarschijnlijk niet goed bij hoofd. Niet dat ik nou met van Gogh eens was ofzo maar
wie geeft iemand het recht om een ander levend wezen het leven te ontnemen ik vind dat echt absurd.

oh oh waar gaat onze maatschappij heen :mad:

Frank
Nov 2nd, 2004, 09:53 PM
A couple of "nice" quotes I found on the internet...

"Bij mij wonen geen Marokkanen, maar als ik er vanavond toch een zie, dan schop ik hem verrot met een paar maten. Smerige gore buitenlanders. Strontkleurige duivels. Wij zijn het sterke ras en maken jullie helemaal af!"

"Tijd voor een tweede Hitler en dit keer de moslims aan het gas en meer dan 6 miljoen! Heropen Auschwitz, NU!"

"Alle marokanen op transport! Ook de goeie, maar ik geloof niet dat die er zijn…"

"uitzetten, allemaal!! Kut wat voel ik me kut!! Godverdomme, beetje Theo killen wat een kankerhond!!! Tering, zou ook het liefst ze allemaal de dood toe wensen maar dat schiet ook weer niet op. Wij zijn niet zo maar ik wil het graag worden en dat gevoel ben ik niet en dat zuigt diep. Kut-Islam, krijg aub een verlichting!!"

CooCooCachoo
Nov 2nd, 2004, 10:00 PM
A couple of "nice" quotes I found on the internet...

"Bij mij wonen geen Marokkanen, maar als ik er vanavond toch een zie, dan schop ik hem verrot met een paar maten. Smerige gore buitenlanders. Strontkleurige duivels. Wij zijn het sterke ras en maken jullie helemaal af!"

"Tijd voor een tweede Hitler en dit keer de moslims aan het gas en meer dan 6 miljoen! Heropen Auschwitz, NU!"

"Alle marokanen op transport! Ook de goeie, maar ik geloof niet dat die er zijn…"

"uitzetten, allemaal!! Kut wat voel ik me kut!! Godverdomme, beetje Theo killen wat een kankerhond!!! Tering, zou ook het liefst ze allemaal de dood toe wensen maar dat schiet ook weer niet op. Wij zijn niet zo maar ik wil het graag worden en dat gevoel ben ik niet en dat zuigt diep. Kut-Islam, krijg aub een verlichting!!"

:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

:cuckoo: :cuckoo: :cuckoo: :cuckoo: :cuckoo: :cuckoo:

Those quotes scare me.. Those people are just as weird as the assassinator..

Zamboni
Nov 2nd, 2004, 10:03 PM
Ik begrijp gedeeltelijk wat DM bedoelt....Ik was zwaar in shock toen ik het hoorde vanochtend en moord is nooit goed te keuren, nooit. Natuurlijk niet. Maar vrijheid van meningsuiting mag dan een hoog goed zijn, er zitten wel grenzen aan, en die staan ook in de grondwet. Belediging en discriminatie valt niet onder vrijheid van meningsuiting, en daar maakte Van Gogh zich ook schuldig aan. Hij ging vaak veel te ver in zijn columns (moet zeggen dat ik zijn films niet ken, maar in die film met Ayaan zal vast naast waarheid ook stemmingmakerij gezeten hebben - hoor en wederhoor is nog altijd een journalistieke plicht), ik vond ze soms weerzinwekkend, en bijna altijd overtrokken, over ieder onderwerp.

Maar om nou te zeggen dat dat moord uitlokken is....:tape:

Elske
Nov 2nd, 2004, 10:08 PM
A couple of "nice" quotes I found on the internet...

"Bij mij wonen geen Marokkanen, maar als ik er vanavond toch een zie, dan schop ik hem verrot met een paar maten. Smerige gore buitenlanders. Strontkleurige duivels. Wij zijn het sterke ras en maken jullie helemaal af!"

"Tijd voor een tweede Hitler en dit keer de moslims aan het gas en meer dan 6 miljoen! Heropen Auschwitz, NU!"

"Alle marokanen op transport! Ook de goeie, maar ik geloof niet dat die er zijn…"

"uitzetten, allemaal!! Kut wat voel ik me kut!! Godverdomme, beetje Theo killen wat een kankerhond!!! Tering, zou ook het liefst ze allemaal de dood toe wensen maar dat schiet ook weer niet op. Wij zijn niet zo maar ik wil het graag worden en dat gevoel ben ik niet en dat zuigt diep. Kut-Islam, krijg aub een verlichting!!"
Kennen ze in Nederland niet iets zoals een rechtbank? U weet wel, waar men mensen kan veroordelen voor racisme, discriminatie, weet ik veel. Fijn mens, die Theo.

Zamboni
Nov 2nd, 2004, 10:09 PM
Kennen ze in Nederland niet iets zoals een rechtbank? U weet wel, waar men mensen kan veroordelen voor racisme, discriminatie, weet ik veel. Fijn mens, die Theo.
Die quotes zijn niet van Theo, dat zijn reacties op de moord.
Theo noemde wel Abou Jahjah 'de pooier van de Profeet' en was dan beledigd dat die hem een varken noemde :rolleyes:

Frank
Nov 2nd, 2004, 10:10 PM
Kennen ze in Nederland niet iets zoals een rechtbank? U weet wel, waar men mensen kan veroordelen voor racisme, discriminatie, weet ik veel. Fijn mens, die Theo.
:haha:

Die quotes zijn niet van Theo van Gogh natuurlijk. Dit komt gewoon uit een forumpje op internet waar iedereen zn mening kan geven.

Elske
Nov 2nd, 2004, 10:12 PM
:haha:

Die quotes zijn niet van Theo van Gogh natuurlijk. Dit komt gewoon uit een forumpje op internet waar iedereen zn mening kan geven. Ah LOL! ZEG DAT DAN! :D ;)

Leuke landgenoten hebben jullie :p :tape:

Elske
Nov 2nd, 2004, 10:13 PM
Die quotes zijn niet van Theo, dat zijn reacties op de moord.
Theo noemde wel Abou Jahjah 'de pooier van de Profeet' en was dan beledigd dat die hem een varken noemde :rolleyes: Een 'varken'? geez wat een povere reply! Pooier vd Profeet is nog wel mooi gevonden :o :tape:

Zamboni
Nov 2nd, 2004, 10:14 PM
Ah LOL! ZEG DAT DAN! :D ;)

Leuke landgenoten hebben jullie :p :tape:
zei iemand waarvan 1/3e van de landgenoten Vlaams Blok stemt :tape: :p

Elske
Nov 2nd, 2004, 10:15 PM
zei iemand waarvan 1/3e van de landgenoten Vlaams Blok stemt :tape: :p 1/3? NIE OVERDRIJVEN HE! :eek:

1/4de van de Vlamingen zijn idioten, das al erg genoeg ;)

Frank
Nov 2nd, 2004, 10:15 PM
Ah LOL! ZEG DAT DAN! :D ;)

Leuke landgenoten hebben jullie :p :tape:
Ach ja. Jammer genoeg is dat niet typisch Nederlands. ;)

Zamboni
Nov 2nd, 2004, 10:17 PM
1/3? NIE OVERDRIJVEN HE! :eek:

1/4de van de Vlamingen zijn idioten, das al erg genoeg ;)
:lol: you get my point;)

Elske
Nov 2nd, 2004, 10:19 PM
:lol: you get my point;) yep inderdaad, en 't was een errr very good point ook ;) achja ze kunnen niet allemaal zo verstandig zijn als wij, he :cool:

Zamboni
Nov 2nd, 2004, 10:20 PM
yep inderdaad, en 't was een errr very good point ook ;) achja ze kunnen niet allemaal zo verstandig zijn als wij, he :cool:
Da dacht ik ook :angel:
Laten we t daar dan maar op houden :cool:

Frank
Nov 2nd, 2004, 10:22 PM
A couple of "nice" quotes I found on the internet...

"Bij mij wonen geen Marokkanen, maar als ik er vanavond toch een zie, dan schop ik hem verrot met een paar maten. Smerige gore buitenlanders. Strontkleurige duivels. Wij zijn het sterke ras en maken jullie helemaal af!"

"Tijd voor een tweede Hitler en dit keer de moslims aan het gas en meer dan 6 miljoen! Heropen Auschwitz, NU!"

"Alle marokanen op transport! Ook de goeie, maar ik geloof niet dat die er zijn…"

"uitzetten, allemaal!! Kut wat voel ik me kut!! Godverdomme, beetje Theo killen wat een kankerhond!!! Tering, zou ook het liefst ze allemaal de dood toe wensen maar dat schiet ook weer niet op. Wij zijn niet zo maar ik wil het graag worden en dat gevoel ben ik niet en dat zuigt diep. Kut-Islam, krijg aub een verlichting!!"

And some more...For clearity, those are quotes from anonymous people I found on the internet. ;)

"ja hoor er zijn ook GOEIE MAROKANEN BIJ DIE HANGE WE APPARTvuile rot honden"

"Pak ze maar een voor een want het is een laf volk dat alleen durft te handelen in groepsverband varkens neukers"

"Ik hoop dat er een burger oorlog komt,dan sta ik vooraan.

al die buitenlanders verdrijven door hun is nederlands zo begonnen, ze hadden nooit binnengelaten moeten worden!!"

"DOOD AAN DE MOSLIMS!!! De hel is losgebroken!!!"

Ok, that's enough I think.

Zamboni
Nov 2nd, 2004, 10:24 PM
Het leuke is nog dat de meeste Marokkanen beter Nederlands spreken dan die BrEeZaH gevallen die zo hun mening geven :lol:

Elske
Nov 2nd, 2004, 10:25 PM
amai, als die bewuste burgeroorlog uitbreekt mogen jullie altijd naar België vluchten, ik geef jullie wel onderdak :kiss: ;)

Van welk forum haal je dat, Frank?

CooCooCachoo
Nov 2nd, 2004, 10:30 PM
Een 'varken'? geez wat een povere reply! Pooier vd Profeet is nog wel mooi gevonden :o :tape:

Als je hem ziet, dan is varken gewoon een goede omschrijving.

Ik treur niet om zijn dood, wel om de moord. Klinkt wrang, maar dat hij er niet meer is, zorgt in ieder geval dat er een katalysator van onenigheid weg is :) Maar moord is niet goed te praten he!

Zamboni
Nov 2nd, 2004, 10:30 PM
Als je hem ziet, dan is varken gewoon een goede omschrijving.

Ik treur niet om zijn dood, wel om de moord. Klinkt wrang, maar dat hij er niet meer is, zorgt in ieder geval dat er een katalysator van onenigheid weg is :) Maar moord is niet goed te praten he!
Er al aan gedacht dat de moord juist een katalysator van onenigheid is?;)

CooCooCachoo
Nov 2nd, 2004, 10:34 PM
amai, als die bewuste burgeroorlog uitbreekt mogen jullie altijd naar België vluchten, ik geef jullie wel onderdak :kiss: ;)

Van welk forum haal je dat, Frank?

Toen ik een paar dagen in Hasselt was, kwam ik erachter dat Belgen echt veel vriendelijker zijn, maar dat ik toch heel blij was toen ik weer terug kwam in Nederland :lol:

Elske
Nov 2nd, 2004, 10:42 PM
Toen ik een paar dagen in Hasselt was, kwam ik erachter dat Belgen echt veel vriendelijker zijn, maar dat ik toch heel blij was toen ik weer terug kwam in Nederland :lol: achja als het ons goed uitkomt zijn we nog wel vriendelijk ;) Gewoon buiten Brussel en Antwerpen blijven! ;)

soit, who's next? Hirsi Ali?

Is er hier trouwens iemand die Submission gezien heeft? Ik heb er al wat korte fragmenten van gezien, al veel negatieve dingen over gehoord, maar nog niet gezien..

CooCooCachoo
Nov 2nd, 2004, 10:49 PM
Er al aan gedacht dat de moord juist een katalysator van onenigheid is?;)

Een katalysator van onenigheid vermoord door een katalysator van onenigheid :p Net zoiets als criminelen die criminelen vermoorden :lol:

CooCooCachoo
Nov 2nd, 2004, 10:50 PM
achja als het ons goed uitkomt zijn we nog wel vriendelijk ;) Gewoon buiten Brussel en Antwerpen blijven! ;)

soit, who's next? Hirsi Ali?

Is er hier trouwens iemand die Submission gezien heeft? Ik heb er al wat korte fragmenten van gezien, al veel negatieve dingen over gehoord, maar nog niet gezien..


Nope niet gezien...

Hirsi Ali.. Van Gogh heeft gezegd dat ze zou worden neergeschoten. Wilders zou ook kunnen. Misschien Prins Bernhard? :lol: :rolleyes:

Frank
Nov 2nd, 2004, 10:56 PM
amai, als die bewuste burgeroorlog uitbreekt mogen jullie altijd naar België vluchten, ik geef jullie wel onderdak :kiss: ;)

Van welk forum haal je dat, Frank?
Dat is heel vriendelijk. :p

Het zijn weblogs eigenlijk. "Volkomenkut" en "Neukia"...

En nog als kers op de taart een reactie van een ander forum:

"Alle lof voor de martelaar die Theo van Gogh neergeknald heeft!!!
Zo komen de Zionisten en hun knechten aan hun bloedige eind!!!"

Gezellig hè, dat internet. :)

Frank
Nov 2nd, 2004, 10:58 PM
achja als het ons goed uitkomt zijn we nog wel vriendelijk ;) Gewoon buiten Brussel en Antwerpen blijven! ;)

soit, who's next? Hirsi Ali?

Is er hier trouwens iemand die Submission gezien heeft? Ik heb er al wat korte fragmenten van gezien, al veel negatieve dingen over gehoord, maar nog niet gezien..

Hirsi Ali waarschijnlijk ja. Maar ik geef Geert Wilders ook een goede kans.

Peter R. De Vries zou ook nog kunnen, maar dat zou dan weer een andere reden hebben natuurlijk.

Elske
Nov 2nd, 2004, 11:01 PM
Dat is heel vriendelijk. :p

Het zijn weblogs eigenlijk. "Volkomenkut" en "Neukia"...

En nog als kers op de taart een reactie van een ander forum:

"Alle lof voor de martelaar die Theo van Gogh neergeknald heeft!!!
Zo komen de Zionisten en hun knechten aan hun bloedige eind!!!"

Gezellig hè, dat internet. :) 'volkomenkut' en 'neukia', en daar verwacht je dan nog deftige boodschappen? :o :lol:

Wie is Geert Wilders, ook zo een vriendje van Pim, Theo en Hirsi Ali?

CooCooCachoo
Nov 2nd, 2004, 11:04 PM
Wilders is verbannen uit de VVD vanwege zijn te rechtse standpunten :o Te rechts voor de VVD :lol:

Frank
Nov 2nd, 2004, 11:09 PM
'volkomenkut' en 'neukia', en daar verwacht je dan nog deftige boodschappen? :o :lol:

Wie is Geert Wilders, ook zo een vriendje van Pim, Theo en Hirsi Ali?
Wat Martijn zegt dus. Hij heeft zeg maar een beetje Fortuyn-achtige ideeën, alhoewel je ze niet echt met elkaar kunt vergelijken. Laten we het er maar op houden dat de Islam niet zijn favoriete religie is...;)

flyingmachine
Nov 2nd, 2004, 11:28 PM
They used this excuse to justify the Spanish Inquisition.
Europe is a liberal society where people express their opinions and beliefs freely

Just because you don't agree with somebody, you don't go and blow their head off!
I agree with you. However it is a very sad thing to be happened. :sad:

DunkMachine
Nov 3rd, 2004, 12:17 AM
WOW. So the guy had a big mouth and often said things which were controversial, and you tell us that he thus deserved this death.
You are one primitive bastard.Thou hast lack of reading comprehension. Try again

Some of his quotes were pretty much intolerant and disrespectful. It was just a matter of time before some frustrated moron would cap him.

Hulet
Nov 3rd, 2004, 02:35 AM
Its acts like these along with sept 11th, spain bombing, african embassy bombings, that make people question and even direct hate towards the islamic faith.
Again, I don't know anything about this case or the people involved, so everything I have written and am about to write is pure speculation and generalization. That said, I will like to make a leap and link this incident to the one that happened to Rwanda - just because the situation appears similar to me. In Rwanda, in the early days of the genocide or even before that, many unkind things were being disseminated about the Tutsis on the public radio. A lot of untruth being said against the Tutsis without giving the Tutsis a chance to counteract these claims. Especially one radio D.J. (I don't know his name but he is being tried by an international tribunal) incited the Hutus by claiming that the Tutsis are planning to massacre the Hutus. The result: the Tutsis were the ones massacred as a result of his incitement(sp?).

So, my point: If someone was to take out this radio D.J., who was inciting hatred and violence against the Tutsis, before the genocide and in the process prevent the genocide, would you blame this someone a lot?

SilK
Nov 3rd, 2004, 03:34 AM
jeez, a-dam is a fucked up place
and that maroccan killer is a fucked up guy
:rolleyes:

Oooooh Come On Babe... you know better than this. It is not Amsterdam that is fucked up. It's the Dutch mentality that is fucked up! :(

grmbl
Nov 3rd, 2004, 03:35 AM
Oooooh Come On Babe... you know better than this. It is not Amsterdam that is fucked up. It's the Dutch mentality that is fucked up! :(
No the Arabic menatlity is fucked up.. Klaar!

CooCooCachoo
Nov 3rd, 2004, 03:41 AM
No the Arabic menatlity is fucked up.. Klaar!

So narrow-minded. Theo van Gogh's mentality was just as fucked up :p

SilK
Nov 3rd, 2004, 03:50 AM
So narrow-minded. Theo van Gogh's mentality was just as fucked up :p

God, I typed out this entire reaction, and this fucking board started tripping again... Argh, so anyway. You can think of Theo whatever you like. He was controvercial, but you can not say he brought this upon himself. Nobody deserves this...

As for wokkel. It's not the Arabic mentality that is fucked up. We need to stop the prejustice... If we start thinking like this, we need to ask ourselves why they are in our country in the first place. Who brought them in... :wavey:

Beefy
Nov 3rd, 2004, 04:32 AM
What kind of movies did this guy do? Were they anti government policy, or what? Seemed anti Muslim though

jelena4me
Nov 3rd, 2004, 08:14 AM
Another appalling example of why religion is such a scourge on society. Fundamentalists are very worrying, but Islam is only slightly worse than Christianity in this respect.

rand
Nov 3rd, 2004, 08:26 AM
Maar ff serieus hij heeft dit zelf op de hals gehaald. Die gozer heeft zich meerdere keren respectloos over mensen hun geloofsovertuiging uitgelaten. Dat gezeik over democratie is ook overtrokken want er is een grens van wat je mag zeggen en de uitlatingen van v. Gogh waren bijna onverdraagzaam.

Het is ook een gegeven dat Moslims zeer gepassioneerd zijn over hun geloof en cultuur. Dan kan je toch hierop wachten. Ik ben het niet goed aan het praten maar van Gogh is echt geen martelaar voor de vrije-meningsuiting. Hij probeerde gewoon aandacht te trekken over de rug van de islam en de afgesneden clitoris van Hirsi Ali.

Jammer dat die dood is maar hij heeft het over zichzwlf heen geroepen. Dan heb ik nog niks gezegd over de domheid van de marocaan die hem heeft neergeknalt........
als ik zoiets lees, dat moord vergoeilijkt op basis van "a ja ze zijn toch zo gepassioneerd, en da's provocatie" dan denk ik...ok simpel: laten we de islam verbieden, dit is het bewijs dat de twee levensvisies niet met elkaar te combineren zijn..nee echt zonder zeveren, iedereen hier weet dat ik ver van extreem-rechts ben...maar als "vrijheid koste wat koste" betekent dat moslimsextremisten hier gaan bepalen wat wel of niet mag gezegd worden op straffe van dood, dan zal ik snel zeggen dat ze het mogen verbieden....of het land uitzetten, of afmaken...
anders is het simpel, het wordt een oorlog en wij zullen verliezen omdat we zwak zijn....

mandy7
Nov 3rd, 2004, 08:27 AM
Maar ff serieus hij heeft dit zelf op de hals gehaald. Die gozer heeft zich meerdere keren respectloos over mensen hun geloofsovertuiging uitgelaten. Dat gezeik over democratie is ook overtrokken want er is een grens van wat je mag zeggen en de uitlatingen van v. Gogh waren bijna onverdraagzaam.
are you f-ing kidding me!!?

Het is ook een gegeven dat Moslims zeer gepassioneerd zijn over hun geloof en cultuur. Dan kan je toch hierop wachten. Ik ben het niet goed aan het praten maar van Gogh is echt geen martelaar voor de vrije-meningsuiting. Hij probeerde gewoon aandacht te trekken over de rug van de islam en de afgesneden clitoris van Hirsi Ali.
guess not, dude, you've got issues

Zamboni
Nov 3rd, 2004, 09:12 AM
Hirsi Ali is niet de volgende. Maar haar beveiligingsmensen doen wel wat goed in ieder geval ;)

En moslimfundamentalisten zijn niet anders dan christenfundamentalisten, er is alleen niemand die nu in deze (westerse) wereld zo ageert tegen het christendom als tegen de islam.

Flappie
Nov 3rd, 2004, 12:49 PM
Jammer dat die dood is maar hij heeft het over zichzwlf heen geroepen. Dan heb ik nog niks gezegd over de domheid van de marocaan die hem heeft neergeknalt........En dit is nou precies het probleem!
"hij heeft het zichzelf aangehaald" dat is wat ze allemaal zeggen om het goed te praten, doe niet zo achterlijk

Flappie
Nov 3rd, 2004, 12:52 PM
gewoon maar iemand neerknallen als het je niet bevallt he, probleem opgelost, f*ucking geschifte mentaliteit!
gewoon opzouten dus.

~ The Leopard ~
Nov 3rd, 2004, 12:55 PM
Down with religion. I'm serious. If people would stop interpreting the universe in terms of supernatural beings, etc, etc, who have told you the moral "truth", etc, etc, this world would be a much better place.

pla
Nov 3rd, 2004, 01:04 PM
Down with religion. I'm serious. If people would stop interpreting the universe in terms of supernatural beings, etc, etc, who have told you the moral "truth", etc, etc, this world would be a much better place.

:bowdown:

DunkMachine
Nov 3rd, 2004, 05:20 PM
En dit is nou precies het probleem!
"hij heeft het zichzelf aangehaald" dat is wat ze allemaal zeggen om het goed te praten, doe niet zo achterlijkDit is een typische mentaliteit van tegenwoordig. Men neemt geen verantwoordelijkheid voor zichzelf. Theo van Gogh heeft zichzelf in deze positie gewerkt. Hij was intolerant want ipv opbouwende kritiek was hij bezig met afbraak. Denk je dat ongestraft kan en mag doen zonder iemand op je nek te krijgen. Het punt wat ik probeer te maken is niet of deze moord terecht is (dat gegeven lijkt me duidelijk) maar wie daadwerkelijk de schuldige is en waarom dit gebeurd.

Theo van Gogh heeft het voor elkaar gekregen om een verkeerde snaar bij gematigden te raken, dan is zo'n reactie van een radicaal meer dan logisch. Waar deze man mee bezig was heeft bar weinig met meningsuiting te maken maar met beledging en afbraak. Had hij zijn invloed gebruikt voor toenadering en begrip, dan was dit nooit gebeurd.

Het "terrorisme" zal alleen worden opgelost door bruggen te creëeren.

Zamboni
Nov 3rd, 2004, 05:27 PM
Waar deze man mee bezig was heeft bar weinig met meningsuiting te maken maar met beledging en afbraak.
Dat is inderdaad erg waar en ook mijn punt. Maar om nou te zeggen dat je moord ermee uitlokt :confused: Dat geeft al aan hoe normaal je blijkbaar dit soort geweld vindt.

DunkMachine
Nov 3rd, 2004, 05:43 PM
Dat is inderdaad erg waar en ook mijn punt. Maar om nou te zeggen dat je moord ermee uitlokt :confused: Dat geeft al aan hoe normaal je blijkbaar dit soort geweld vindt.Je moet je even voorstellen dat deze man het boek beledigd dat voor velen het woord van God bevat. Van kinds af aan is dat met de paplepel ingegoten en coor hen is dat HEILIG.

Als men dit niet eens kan inschatten of begrijpen dan is een oplossing ver te zoeken. Ik zal even een quote plaatsen en dan vraag ik jullie even om er goed over na te denken.

"Violence as a way of achieving racial justice is both impractical and immoral. It is impractical because it is a descending spiral ending in destruction for all. The old law of an eye for an eye leaves everybody blind. It is immoral because it seeks to humiliate the opponent rather than win his understanding; it seeks to annihilate rather than to convert. Violence is immoral because it thrives on hatred rather than love. It destroys community and makes brotherhood impossible. It leaves society in monologue rather than dialogue. Violence ends by defeating itself. It creates bitterness in the survivors and brutality in the destroyers."

- Martin Luther King -

Zamboni
Nov 3rd, 2004, 06:28 PM
Je moet je even voorstellen dat deze man het boek beledigd dat voor velen het woord van God bevat. Van kinds af aan is dat met de paplepel ingegoten en coor hen is dat HEILIG.

Als men dit niet eens kan inschatten of begrijpen dan is een oplossing ver te zoeken. Ik zal even een quote plaatsen en dan vraag ik jullie even om er goed over na te denken.

"Violence as a way of achieving racial justice is both impractical and immoral. It is impractical because it is a descending spiral ending in destruction for all. The old law of an eye for an eye leaves everybody blind. It is immoral because it seeks to humiliate the opponent rather than win his understanding; it seeks to annihilate rather than to convert. Violence is immoral because it thrives on hatred rather than love. It destroys community and makes brotherhood impossible. It leaves society in monologue rather than dialogue. Violence ends by defeating itself. It creates bitterness in the survivors and brutality in the destroyers."

- Martin Luther King -
Om de 'vraag' dan anders te formuleren: jij vindt een aanval op de Bijbel, Koran, Tenach of een ander religieus heilig boek een gegronde reden voor moord?

Van Gogh ging te ver maar moord gaat altijd verder.

Frank
Nov 3rd, 2004, 06:32 PM
En die quote van Martin Luther King heeft natuurlijk helemaal niets met je standpunt te maken.

Frank
Nov 3rd, 2004, 06:33 PM
En Van Gogh ging ook niet te ver vind ik.

Frank
Nov 3rd, 2004, 06:46 PM
Dit is een typische mentaliteit van tegenwoordig. Men neemt geen verantwoordelijkheid voor zichzelf. Theo van Gogh heeft zichzelf in deze positie gewerkt. Hij was intolerant want ipv opbouwende kritiek was hij bezig met afbraak. Denk je dat ongestraft kan en mag doen zonder iemand op je nek te krijgen. Het punt wat ik probeer te maken is niet of deze moord terecht is (dat gegeven lijkt me duidelijk) maar wie daadwerkelijk de schuldige is en waarom dit gebeurd.

Theo van Gogh heeft het voor elkaar gekregen om een verkeerde snaar bij gematigden te raken, dan is zo'n reactie van een radicaal meer dan logisch. Waar deze man mee bezig was heeft bar weinig met meningsuiting te maken maar met beledging en afbraak. Had hij zijn invloed gebruikt voor toenadering en begrip, dan was dit nooit gebeurd.

Het "terrorisme" zal alleen worden opgelost door bruggen te creëeren.
Misschien is zo'n reactie wel "logisch", maar het feit dat mensen zo'n reactie logisch vinden geeft aan hoe ver we heen zijn.

Je hebt het over "toenadering en begrip". Theo van Gogh vond het niet goed (om maar eens een understatement te gebruiken) dat vrouwen in de Islam weinig tot geen rechten hebben en mishandeld worden door hun mannen, om maar eens iets te noemen. En hij zei dat ook duidelijk. En nu begin jij met dat hij begrip zou moeten opbrengen daarvoor? Waarom zou hij?

Je kunt hoogstens zeggen dat het misschien niet verstandig was van Van Gogh om openlijk zn mening te verkondigen, maar om nou te zeggen dat hij begrip had moeten opbrengen voor de zaken waarmee hij (en vele anderen) het oneens waren/zijn.......

Helas
Nov 3rd, 2004, 07:29 PM
Apparently he was related to Vincent Van Gogh.

Frank
Nov 3rd, 2004, 10:31 PM
Apparently he was related to Vincent Van Gogh.
I believe his great great grandfather was a brother of Vincent van Gogh's father.

Zamboni
Nov 3rd, 2004, 10:34 PM
His father's grandfather was the brother of Vincent van Goghs father. I think.

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 06:57 AM
Misschien is zo'n reactie wel "logisch", maar het feit dat mensen zo'n reactie logisch vinden geeft aan hoe ver we heen zijn.

Je hebt het over "toenadering en begrip". Theo van Gogh vond het niet goed (om maar eens een understatement te gebruiken) dat vrouwen in de Islam weinig tot geen rechten hebben en mishandeld worden door hun mannen, om maar eens iets te noemen. En hij zei dat ook duidelijk. En nu begin jij met dat hij begrip zou moeten opbrengen daarvoor? Waarom zou hij?

Je kunt hoogstens zeggen dat het misschien niet verstandig was van Van Gogh om openlijk zn mening te verkondigen, maar om nou te zeggen dat hij begrip had moeten opbrengen voor de zaken waarmee hij (en vele anderen) het oneens waren/zijn.......
Nee, mensen uitmaken voor achterlijk en prominente moslims de "pooier van Mohammed" te noemen. Dan ben je echt goed bezig! Dat soort opmerkingen lossen "het probleem" niet op.

Dat gezeik over vrouwen is ook zwaar overtrokken want zoiets gebeurd overal. Het al dan niet mishandelen van vrouwen heeft met economie temaken niet met geloof en cultuur. Een man die na 16 uur gewerkt te hebben thuiskomt bij een lege eettafel zal eerder een mep uitdelen dan dokter Achmed, bij wijze van spreken. Ria in het woonwagenpark krijgt ook meppen van Joop. Alleen dat valt niet op want het zijn geen allochtonen.

En hij zei dat ook duidelijk. En nu begin jij met dat hij begrip zou moeten opbrengen daarvoor? Waarom zou hij?
Dit is typerend voor de mentaliteit van tegenwoordig. Monoloog in plaats van dialoog en aan de tweedracht komt maar geen einde.

rand
Nov 4th, 2004, 08:33 AM
"prominente moslims"? het ging toch over abou jahjah nee? onruststoker, die absoluut niks anders verdedigen dan zijn eigenbelang? en daarvoor niet terugdeinst de wetten aan hun laars te lappen?
waarvan in belgie 90% van moslimjongeren in Belgie zelfs in een peiling hebben gezegd daar absoluut niks mee te maken hebben omdat het een radikale fasho was? die prominente? :confused:

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 09:03 AM
"prominente moslims"? het ging toch over abou jahjah nee? onruststoker, die absoluut niks anders verdedigen dan zijn eigenbelang? en daarvoor niet terugdeinst de wetten aan hun laars te lappen?
waarvan in belgie 90% van moslimjongeren in Belgie zelfs in een peiling hebben gezegd daar absoluut niks mee te maken hebben omdat het een radikale fasho was? die prominente? :confused:Ik heb het over kloven die gemaakt worden tussen groeperingen. Door het geloof op die manier respectloos in referentie brengen met een bepaald persoon speel je dat in de hand. Het standpunt tegenover Jahjah is niet relevant voor deze discussie.

Trouwens, ik ben laatst in Antwerpen geweest en jullie Belgen zijn een stelletje racisten. Ik kan geneens iemand de weg vragen naar een giromaat want dan wordt ik met de nek aangekeken en genegeerd. Niet 1 persoon maar gewoon elk persoon die ik heb aangesproken. Een 2 meter lange neger in een 3 delig is natuurlijk erg dreigend. Dus deze ongenuanceerde afkeur van Jahjah jullie kan ik enigsinds begrijpen.

mandy7
Nov 4th, 2004, 09:15 AM
"prominente moslims"? het ging toch over abou jahjah nee? onruststoker, die absoluut niks anders verdedigen dan zijn eigenbelang? en daarvoor niet terugdeinst de wetten aan hun laars te lappen?
waarvan in belgie 90% van moslimjongeren in Belgie zelfs in een peiling hebben gezegd daar absoluut niks mee te maken hebben omdat het een radikale fasho was? die prominente? :confused:
Theo noemde hem: De Pooier van Allah
:lol:

rand
Nov 4th, 2004, 09:25 AM
Ik heb het over kloven die gemaakt worden tussen groeperingen. Door het geloof op die manier respectloos in referentie brengen met een bepaald persoon speel je dat in de hand. Het standpunt tegenover Jahjah is niet relevant voor deze discussie.

Trouwens, ik ben laatst in Antwerpen geweest en jullie Belgen zijn een stelletje racisten. Ik kan geneens iemand de weg vragen naar een giromaat want dan wordt ik met de nek aangekeken en genegeerd. Niet 1 persoon maar gewoon elk persoon die ik heb aangesproken. Een 2 meter lange neger in een 3 delig is natuurlijk erg dreigend. Dus deze ongenuanceerde afkeur van Jahjah jullie kan ik enigsinds begrijpen.
nee dat heb je niet...je verantwoordt je standpunt over dta hij prominente moslims "pooiter van allah" noemt en het dan zoekt...terwijl de meerderheid van de moslims (in belgie alleszins) hem absolutt niet erkennen als "prominente moslim" maar als charlatan....
de term pooier van allah is zelfs redelijk goed gekozen, omdat dat net is wat hij doet: de naam van allah misbruiken om zijn persoonlijke agenda te vervullen...

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 10:00 AM
nee dat heb je niet...je verantwoordt je standpunt over dta hij prominente moslims "pooiter van allah" noemt en het dan zoekt...terwijl de meerderheid van de moslims (in belgie alleszins) hem absolutt niet erkennen als "prominente moslim" maar als charlatan....
de term pooier van allah is zelfs redelijk goed gekozen, omdat dat net is wat hij doet: de naam van allah misbruiken om zijn persoonlijke agenda te vervullen...
Geloof was maar 1 aspect van de agenda van de AEL. Daarnaast zijn er in meerdere instanties uitspraken van Abu Jahjah verdraaid in het nieuws. Die enquete waar jij het over hebt neem ik met een flinke korrel zout. Ik heb hem vaak in debatten gezien en los van zijn standpunt over 11 september komt hij als een ZEER redelijk en intelligent persoon over. Als je hem zelf hoort spreken dan kan je hier niet omheen. Ik weet zeker dat 80% van jullie opvattingen gevormd is door de sensatie journalistiek in jullie land. Zelfs ik heb aan de lijve meegemaakt hoe de verhoudingen zijn in België, dat terwijl ik maar 3 dagen daar verbleef.

Lees hier 1 van de weinige objectieve verslaggevingen van zijn standpunten:

Interview met Dyab Abou Jahjah (19.11.02).

Door studenten Journalistiek Plantijnhogeschool*

-Omdat journalisten ongenuanceerd met koppen omspringen is er heel wat commotie geweest rond zaken die er eigenlijk niet zozeer toedoen. De kop dient om lezers te lokken, de nuance vinden ze wel in de tekst, is de redenering. De media, objectieve bondgenoot van de politiek? Of gewoon hysterische journalisten die op sensatie uit zijn?

D.A.J.: Ik denk dat de meesten op sensatie uit zijn. Ze creëren hun eigen beeld en zoeken naar straffe verhalen om te kunnen verkopen.

-Heeft dat te maken met de komkommertijd?

D.A.J.: In de komkommertijd is dat een beetje te begrijpen, maar buiten de komkommertijd is dat iets anders. Ik denk ook dat journalisten geen uitzonderingen zijn in het maatschappelijk kader waarin ze werken. Als je bijvoorbeeld zegt dat je moslim bent, betekent dat voor hen dat je moslimfundamentalist bent. Als je zegt dat je het verzet steunt, dan betekent dat voor hen dat je terrorisme steunt.

Gevaarlijke negatieve beeldvorming?

D.A.J.: Ook, maar vooral een anti-moslimhouding. Dat is het. Dat kun je niet ontkennen. En dat wordt sterker en sterker. Ook omdat het strookt met de internationale context. De journalisten zijn daar geen uitzondering in. Die leven in deze maatschappij en die functioneren daarin.

-Maar soms gebeurt het wel eens dat er heel verassend een artikel verschijnt dat tegen de stroom invaart. Zoals het artikel van Tom Naegels (28/08/2002, De Standaard).

D.A.J.: Inderdaad, er zijn nog journalisten die door de lijnen kijken. In het alternatieve circuit van de media heb je journalisten die het debat begrijpen en die niet in de val trappen.

-Je zei ooit eens dat de reden waarom je scherpe uitspraken doet louter een kwestie van tactiek is?

D.A.J.: Niet dat het tactiek is. Ik heb gezegd dat je soms de zaken heel duidelijk moet stellen om een discussie uit te lokken. En ook dat als je teveel nuanceert de boodschap vervaagt. Ik geef je een voorbeeld van de huidige politieke partijen: ik zie niet veel verschil tussen de boodschappen van de VLD en die van de SP.A. Door die politiek correcte nuances die ze altijd moeten leggen, zie je de verschillen niet meer. Dan is het ook niet interessant om een dialoog te voeren, want iedereen zegt hetzelfde.

-Overdrijf je daar niet mee? Want nu begin je ook al allochtone politici onder vuur te nemen. Zijn die dan geen bondgenoten?

D.A.J.: Neen, die zijn geen bondgenoten. Ik vind dat ik de allochtone politici zoals ze vandaag optreden, niet kan rekenen tot mijn bondgenoten. Misschien dat er ooit een generatie komt die echt aan politiek doet. Dat betekent dat ze een eigen agenda heeft, dat ze een achterban heeft en de belangen van die achterban in de politiek verdedigt. Maar wat vandaag gebeurt, is omgekeerd. De allochtone politici zijn bijna de gezanten van de politiek naar de allochtonen. Ze vertegenwoordigen de politiek bij de allochtonen, m.a.w. ze brengen de boodschap of het beleid dat de meerderheidspartijen willen voeren naar de allochtonen toe. Ze zijn de spreekbuizen van het politieke beleid naar de allochtonen toe en niet omgekeerd. Ze spelen de rol van een excuustruus.

-Hebben ze dan niks bereikt? Agalev-senator Meryem Kaçar bevoorbeeld heeft een voorstel tot grondwetswijziging ingediend om alle niet-Belgen toe te laten tot alle jobs in de ambtenarij, trok mee aan de kar van de anti-discriminatiewet... Je kunt toch niet zeggen dat ze hun best niet doen?

D.A.J.: Tot nu toe heeft die wet niet echt impact gehad. In de zin dat ze in de praktijk geen invulling heeft gekregen. Kijk, als je de Belgische grondwet doorneemt, die een zeer goede grondwet is, dan lijkt wat daar staat heel gewoon. Neem nu de Belgen bijvoorbeeld - de mensen met de Belgische nationaliteit - die zijn gelijk op alle vlakken. Maar toch zijn de rechten niet gegarandeerd. Een wet is dus niet voldoende. Je moet een beleid uitstippelen dat verder gaat dan die wet en dat zorgt dat de wet nageleefd wordt in de praktijk. En ik vind dat het te gemakkelijk is om gewoon wat wetten op te maken en het daarbij te laten.
Wat betreft Meryam Kaçar, ik had wat vooroordelen over haar toen ik in de pers las dat ze een wetsvoorstel wou opstellen dat de migranten de mogelijkheid gaf hun naam te wijzigen om zo aan werk te kunnen geraken. Toen ik daar kritiek op gaf, is ze me een keer na een debat daarover komen aanspreken. Ze zei dat ze zelf ook slachtoffer was geworden van woordverdraaiing in de pers. Wat als een cynische opmerking diende, werd uit de context gehaald en opgeblazen in de media. Voor de rest heb ik een aantal werken van haar gelezen en daar legt ze de nadruk duidelijk op uitsluiting. En dat vind ik een goede invalshoek. Want men spreekt over integratie alsof het een inspanning is die van de allochtonen moet komen en als het niet lukt dan is dat hun schuld. Dus je ziet dat ik niet wil veralgemenen: er zijn er wel die hun best doen. Ik wil niet iedereen over dezelfde kam scheren, maar Meryam Kaçar is wel iemand die het beter doet dan iemand als Fauzaya Talhaoui (Agalev-volksvertegenwoordiger in de Kamer).
-Maar dat komt ook omdat je als senator in een comfortabeler positie zit.

D.A.J.: Ja, maar dat is geen excuus. Het gaat niet alleen om wat je kunt bereiken, maar ook om de standpunten die je naar voren brengt. De standpunten worden naar voren gebracht door een aantal politici. En die zijn eigenlijk alleen gericht op het legitimeren van het beleid. Ik vind dat je, als je een minderheid moet vertegenwoordigen die zich in een uitsluitingssituatie bevindt, je een beetje harder op de tafel moet gaan kloppen. Je moet zelfs ten opzichte van je eigen partij die mee in de regering zit kritisch kunnen zijn. En vaak ontbreekt die kritiek. Dan krijgen we vaak het argument 'maar ik vertegenwoordig niet alleen allochtonen, ik ben gekozen door het volk dus vertegenwoordig ik het volk'. Dat is een hypocriete houding. Want tenslotte bestaat er niet zoiets als hét volk. Je hebt de Vlaams-Blokkiezers, de VLD-kiezers, SP.A- kiezers, moslims, niet-moslims, anti-moslims,... Het volk bestaat dus uit verschillende groepen.
Een andere discussie is dat, als je zegt dat je niet de allochtonen, maar het volk vertegenwoordigt, je dan ook niet als spreekbuis van de allochtonen moet fungeren. Dan moet je niet telkens wanneer je partij iets wil bespreken i.v.m. de allochtone gemeenschap jezelf tegen je zin naar voren schuiven als iemand die het beter weet alleen omwille van je huidskleur. Een derde probleem is dat sommigen van hen vaak geen moslims meer zijn. Dat is hun recht, maar dan moeten ze de moslims niet vertegenwoordigen.

-Waarom ben je er zo zeker van dat ze geen moslims meer zijn?

D.A.J.: Omdat ik ze ken. Het is niet dat ik zomaar naar buiten kom en mensen begin af te breken. Ik ben er meermaals discussies mee aangegaan. Niet alleen officieel maar ook in de privé-sfeer.

-We hebben in Nederland kunnen zien tot welke taferelen het kan leiden wanneer men in alle spoed een partij opricht. Denk je dat er nog ervaren mensen op je lijst durven staan na al die hetze van de afgelopen maanden?

D.A.J.: Je kunt ons niet vergelijken met LPF. Pim Fortuyn was een individu, een schrijver... en plotseling wou ie een lijst opbouwen en heeft ie mensen geronseld. Wij zijn al lang bezig met een organisatie-opbouw.

-Met een goede basis?

D.A.J.: Ja, we hebben een goede basis. Binnen onze organisatie hebben we structuur, vergaderingen.

-Maar het is alleen jou die we altijd zien.

D.A.J.: Je ziet de laatste tijd meer en meer andere mensen van de AEL in de media. Maar ik ben woordvoerder, ik ben verkozen. Je moet iemand kiezen als voorzitter. Is toch normaal? Er zijn genoeg mensen binnen onze organisatie die je misschien niet even veel als ik ziet en die ook in staat zijn om iets te leiden. En dat is ook een fout die vele mensen maken, zo van: 'Ja, die Abou Jahjah zegt dat, en Abou Jahjah wil dat'. Als ik in de openbaarheid treedt, dan spreek ik in naam van de AEL.

-Net omdat jij alle aandacht trekt. Niet voor niks dat je een populist wordt genoemd.

D.A.J.: Sommigen gaan verder. Racist, extremist,.. Het feit is dat we een organisatie zijn. Als ik nu vandaag verdwijn, dan gaat AEL niet verdwijnen. Er wordt gewoon een nieuwe voorzitter gekozen. Dan zal die persoon worden aangevallen en wordt hij het probleem. Dus de mensen moeten inzien dat AEL een politieke organisatie is en dat daarachter een beweging bezig is.

-Wie mogen we op je lijst verwachten? Alleen moslims of een mix van zowel allochtonen en autochtonen?

D.A.J.: Een gemengde lijst. Met namen die voor grote verbazing zullen zorgen.

-Overlopers? BV’s?

D.A.J.: Ik ga de namen nog niet bekend maken. Maar het beeld van karikaturen van allochtonen met lange baarden, zoals velen denken, gaat niet waar zijn.

-Dus het is belangrijk dat je naar voren komt met een partij bestaande uit een hechte groep, zowel allochtonen als autochtonen? Waarom zien we dat nu niet bij de AEL?

D.A.J.: De AEL is een Arabische islamitische organisatie. Dat is duidelijk. Maar de lijst waarmee we gaan afkomen is AEL niet. De lijst is een soort alliantie. Want tenslotte zijn we een minderheid van 3 % van de bevolking. Stel dat we alle stemmen van onze potentiële kiezers zouden krijgen - wat niet het geval zal zijn - dan nog komen we niet boven de kiesdrempel (de ingevoerde kiesdrempel bedraagt 5 %, red.) Dus je hebt allianties nodig met segmenten uit de bevolking met gemeenschappelijke raakpunten.

Wie zijn die segmenten?

D.A.J.: Dat wens ik nog even geheim te houden.

-In het begin van jouw interviews zei je dat je in 2003 enkel als het ware een symbolische partij ging oprichten om vanuit de zijlijn stemadvies te kunnen geven. Om te kunnen wegen op het politiek beleid. Nu heb je plots besloten om toch met een eigen lijst af te komen in 2006. Vanwaar die ommekeer?

D.A.J.: Omdat er meer en meer stemmen waren binnen de organisatie die vonden dat we moeten meedoen. Het moet niet per se een partij zijn, AEL kan gewoon samen met anderen een lijst opstellen met daarboven de naam van de lijst. Dus je moet niet beslist een nieuwe organisatie gaan oprichten.

-Zal die ook AEL heten?

D.A.J.: Dat weten we nog niet. We zijn ook nog niet zo concreet bezig. De discussie is wel gaande. Maar de lijst komt er wel, zij het alleen om de mensen een alternatief te geven om niet te stemmen op de partijen die hen zo lang hebben uitgebuit en die verantwoordelijk zijn voor het falen van het integratiebeleid.

-Men beweert dat allochtoon zijn geen ideologie is. Een eigen moslimlijst zou juist de etnische breuklijnen verscherpen, waardoor het steeds minder mogelijk is van een 'samenleving' te spreken. Misnoegde allochtonen zouden beter volop meewerken aan participatie in de bestaande democratische partijen. Alleen op die manier kunnen op het politieke niveau sterke bruggen worden gebouwd, luidt het. Wat is jouw reactie hierop?

D.A.J.: Ten eerste is onze ideologie niet 'allochtoon zijn'. Wij zijn een Arabisch-Europese organisatie. Wij vertrekken vanuit de islam om een programma uit te stippelen.
En ten tweede....(zacht) Kijk, het is niet dat ik geen achtergrond heb. Zo heb ik bij de migrantenwerking van het ABVV gewerkt, bij de Federatie van Marokkaanse Verenigingen... Ik heb verschillende wegen bewandeld. Op een gegeven moment hebben ze me zelfs voorgesteld om op een verkiesbare plaats bij de SP.A lijst te staan. Ik zag dat de lijn die ze willen bewandelen niet echt een inspraak voor de gemeenschap inhield. Het ging meer over (plechtig) 'wij willen voor die gemeenschap dit doen en dat laten, we gaan aan die gemeenschap dus sleutelen en daarvoor gaan we enkele verenigingen subsidiëren en dan willen we die gemeenschap in die richting duwen'. Daarom hebben we gevoeld dat er eigenlijk een behoefte is aan een onafhankelijke organisatie. Maar die onafhankelijke organisatie moet zich politiek radicaal opstellen, omdat we in een fase zitten waarin je moet doorbreken, het debat forceren. En zich ook Europees opstellen, om zich in Vlaanderen niet in een hoek te laten duwen en te laten behandelen als een kleine minderheid die zich de mond laat snoeren. En dus zijn we toen begonnen met de AEL.

-Maar dat gaat niet zonder slag of stoot.

D.A.J.: Men probeert de gekste dingen. Vandaag zijn er alweer twee klachten tegen de AEL binnengekomen. Eén ervan komt van de burgemeester van Lokeren. Omdat we gezegd hebben dat we signalen krijgen van onze leden daar over racistisch politie-optreden. Ik begrijp niet wat die man bezielt. Is dat een reden om dan een klacht in te dienen? Ze denken dat een publiek debat niet nodig is, ze denken direct aan aanklagen. Een bewijs dat wij niet aanzien worden als burgers! Stel dat het een autochtoon was die een signaal gaf. Dan was het meteen (plechtig) 'we moeten dichter naar de burger gaan, we moeten de politiek naar de burger brengen, de burger moet meer inspraak krijgen'. Maar wij worden niet aangezien als burgers, wel als oproerkraaiers, provocateurs die geen dialoog verdienen..... Meer nog, men dient een klacht in! Onvoorstelbaar. De andere klacht komt van het Vlaams Blok, ze beweren dat we een privé-militie vormen.

-Op dat laatste ga ik niet in (lacht). Maar komt al die tegenkanting ook niet deels door het islamitische karakter van de AEL? Mensen hebben tegenwoordig een verkeerd beeld van de islam en zijn er bang voor.

D.A.J.: Wel dan moeten ze leren om niet bang te zijn. Het probleem is dat wij ook niet in die apologistische houding willen terechtkomen dat we de Belg gaan betuttelen. Dat de Vlaming bekrompen is, bang is... De Vlaming moet groeien. Dat is wat we willen zeggen. Stop the nonsens! Wij zijn wie we zijn. Als je met ons dialogeert, dan zie je dat we niet gevaarlijk zijn, dus we gaan de Vlamingen ook niet betuttelen. Ze moeten gewoon leren de mensen te bekijken als wat ze zijn en niet direct in paniek geraken. Wij zijn moslims en beleven de islam binnen het democratische kader, zoals de CD&V geïnspireerd is door het christendom. Wil dat nu zeggen dat we een soort autocratie of theocratie moeten gaan oprichten? Natuurlijk niet. Dat is niet de bedoeling. Er zijn ook leden binnen de CD&V die niet christelijk zijn.

-Maar CD&V is lang niet meer zo conservatief als vroeger. Het vervaagt allemaal.

D.A.J.: Sorry, maar de C van christelijk is nog duidelijk aanwezig in de naam. In onze naam is het islamitische zelfs niet aanwezig. Ze benadrukken zelfs meer het christelijke dan wij de islam. Maar natuurlijk is men niet bang van het christendom in Europa.

-Je hoort ze in ieder geval geen scherpe uitspraken doen over homo’s.

D.A.J.: Ten eerste (licht geïrriteerd), wie zegt dat we daar scherp tegenover staan? We hebben zelfs geen standpunten daarover. We zeggen altijd dat we voor de gelijkheidsbeginselen zijn. Maar als men aan manipulatie wil gaan doen in de media... Ik ga de hypocriet niet uithangen door te zeggen dat homo’s en hetero’s dezelfden zijn binnen de islam.

-Wordt de islam daarom als onverdraagzaam bestempeld? Homo’s zijn een geval apart, vrouwen horen aan de haard...

D.A.J.: (raakt nog meer geïritteerd) Je bent nu een simplistische analyse aan het maken.

-Dat is de manier waarop heel wat mensen over de islam denken.

D.A.J.: De islam zegt dat niet. De islam zegt dat homoseksualiteit niet de norm is. Maar je hebt natuurlijk een aantal uitwassen van de islam die extremistisch zijn en verder gaan. Maar daar zijn wij niet verantwoordelijk voor. Zoals je extremisme hebt bij de katholieke kerk. Monseigneur Lefèvre vertegenwoordigt toch ook niet het katholieke geloof? Hij gebruikt het katholicisme om een standpunt te formuleren. Bij ons heb je ook geschifte imams die van alles gaan vertellen.
De islam geeft wel een kader om je leven te leiden. In dat kader is er een grote ruimte van interpretatie, dat is de 'ishtihaad'. En die mogelijkheid van interpretatie is nu net iets wat een aantal dictatoriale regimes binnen de islamwereld niet zien zitten. Omdat zij de gevestigde macht willen behouden. Wij zeggen dat binnen dit kader interpretatie wél mogelijk is. Wat de homoseksualiteit betreft, dat is geen standpunt van ons. We liggen daar echt niet van wakker. We zeggen 'leven en laten leven'. Er is een grondwet die zegt dat er een gelijkheidsbeginsel is. Je mag dus denken dat een Marokkaan achterlijk is, maar je mag hem niet discrimineren. Je mag denken dat een homo vuil is, maar je mag hem niet discrimineren. Je mag denken wat je wilt, maar in de praktijk moet je iedereen gelijk behandelen. En daar komen we voor op!

-Heb je er spijt van dat je in het begin je standpunt over homo’s hebt bekendgemaakt en dat men daar nu altijd terug naar blijft verwijzen?

D.A.J.: Nee, ik zal het blijven herhalen. En ik zal het nu in dit interview nog eens herhalen. Dit is ons standpunt: wij vinden dat heteroseksualiteit de norm is en homoseksualteit een uitzondering. Wij hebben er geen problemen mee om het te uiten. We zijn niet hypocriet. Het is niet omdat er een bepaalde politiek correcte traditie in België heerst, dat wij ook politiek correct moeten zijn. Wij zijn niet politiek correct, wij zijn eerlijk, d.w.z. we zeggen wat we geloven en we geloven wat we zeggen. En ik denk dat de mensen op die manier minder schrik zullen hebben dan als we niks zeggen. Door het feit dat we onze standpunten zo duidelijk uiten, zijn er zelfs heel wat homo’s die sympathie voor ons hebben betuigd.

-In Brussel zijn er twee moslimpartijen die volgend jaar ook gaan deelnemen aan de parlementsverkiezingen: Noor en Mouvement Jeunes Muslumans. De deelname van de lijst Noor aan de verkiezingen in Brussel in 1999 was een regelrechte flop. Nu staan ze er weer met een lijst eisen en verklaringen die op zijn minst opmerkelijk te noemen is. De doodstraf opnieuw invoeren. Maatschappelijke problemen zoals homoseksualiteit oplossen. Verbod op euthanasie. Verbod op abortus. Afschaffing BTW. Gaat jouw partij dezelfde kant op?

D.A.J.: Homoseksualiteit? Is dat dan een maatschappelijk probleem?(lacht) Dat zijn dus duidelijk electorale partijen zonder basis. Wie heeft bijvoorbeeld al gehoord van de leider van de partij? Wat hebben ze, voor ze aan de verkiezingen zijn begonnen, gerealiseerd? Niemand weet het.

-De leider van MJM is de ex-leider van het CIB (Centre Islamique Belge). Toch een bekende figuur in Brussel.

D.A.J.: Kan best zijn. Maar wat ik bedoel is, welke soorten maatschappelijke relevantie heeft de partij? Daarom is het belangrijk dat je eerst een politieke beweging opbouwt en dan pas kan die beweging aan de basis van de partij liggen. Dat is de gezonde manier. Ik denk dat de AEL niet te vergelijken is met dit soort partijen omdat de AEL toch een sterke implantatie heeft binnen de gemeenschap en ook aanwezig is in het maatschappelijke debat in Vlaanderen. Een aanwezigheid die groter is dan die van bepaalde linkse groeperingen die al jarenlang zonder succes proberen door te breken.

Ook qua begrip van de islam is de AEL niet te vergelijken met die organisaties. Wij zijn een organisatie die de islam op een dynamische manier begrijpt. Ik heb die gasten een keer in Brussel bezig gezien. Folkloristisch tot en met! (lacht) Ze kijken naar hun voorouders als voorbeeld. Mensen die de klok willen terugdraaien. (kijkt terug serieus) De AEL is een dynamische moslimbeweging met een andere invalshoek op de islam. Ik ben tegen dat soort extremisme. Maar toch vind ik dat ze het recht hebben zichzelf te uiten zoals andere extremistische partijen in dit land daar het recht toe hebben. Ik ben ook niet voor een verbod van het Vlaams Blok. Ik vind dat je zulke partijen moet bestrijden met je eigen standpunten. En niet hun programma kopiëren, zoals veel traditionele partijen vandaag doen. Zo bevestig je wat ze zeggen.

-Dan ook geen cordon sanitaire?

D.A.J.: Cordon sanitaire of niet: de standpunten van het Vlaams Blok worden toch al toegepast door de andere partijen. Neem nu die politieactie om de migrantenjongeren te viseren. Het had even goed met Filip Dewinter als inspirator kunnen zijn, eigenlijk komt het ook van Filip Dewinter. Het Vlaams Blok is eigenlijk sterker in de oppositie. Stel dat het Vlaams Blok in de coalitie komt met de VLD, dan is de kans groot dat ze zachter worden. Dan gaan ze zich moeten bewijzen en zijn ze verplicht om zich democratisch op te stellen om op Europees vlak niet te worden uitgesloten.

-Zoals Verhofstad nu milder is dan vroeger in de oppositie?

D.A.J.: Inderdaad. Maar ik zeg nu niet dat ik het Vlaams Blok graag in het beleid zie. Maar wat is het verschil als de andere partijen die aan de macht zijn de standpunten van het Blok blijven kopiëren? Dat de ene Leona Detiège en de andere Filip Dewinter heet?! Stel nu dat het Blok wel aan de macht komt met de VLD en dus alle andere partijen in de oppositie terechtkomen, dan denk ik wel dat de druk vanuit de oppositie om gelijke rechten te verdedigen groter zal zijn, omdat het beleid dan verondersteld wordt racistisch te zijn. En dan kan je ook zegggen dat het beleid racistisch is zonder de vrees verketterd te worden. Als we vandaag zeggen dat het beleid discriminerend of racistisch is, dan worden we uitgelachen.

-De laatste tijd krijg je ook veel tegenkanting van allochtone kant. Mohamed Talhaoui noemde je in een interview 'een Arabische nationalist wiens hart in het Midden-Oosten ligt'. Waar gaat dit naar toe?

D.A.J.: (lacht) Draag ik mijn hart dan nu ook niet mee? Maar een Arabische nationalist ben ik wel. Ik ben een Arabische nationalist voor zover Bert Anciaux een Vlaamse nationalist is. Wat is daar mis mee? Ten eerste, nationalisme is voor mij identiteit. Ten tweede, ik zie dat er verdeeldheid is, bezetting is in de Arabische wereld en ik wil die wegwerken. En dat is wat nationalisme voor mij betekent. Nationalisme is voor mij hetzelfde als wat het destijds voor Malcolm X betekende. Hij noemde zich black nationalist en tegelijkertijd moslim. Nationalisme was voor hem ook de onleefbare situatie van de zwarten in Amerika. En die moeten dat als groep, als gemeenschap bekampen en niet als individuen en daarom juist nation-building.

Nu, ik weet dat nationalisme kan uitdraaien op racisme, maar iedere ideologie kan uitdraaien op iets negatiefs. Zoals communisme kan uitdraaien op genocide, liberalisme op corruptie, christendom op kruistochten... dus je mag een idee niet misbruiken. Wat Mohamed Talhaoui betreft, daar heb ik geen respect voor...

-Waarom heb je dan in dat interview in Humo reclame voor hem zitten maken?

D.A.J.: Mohamed Talhaoui was iemand waarmee ik elke dag belde en die om feedback en mening vroeg. In dat interview met Humo heb ik met opzet de namen van Mohamed Talhaoui en Tarik Fraihi laten vallen. Het was bedoeld als voorzet naar andere mensen toe zodat niet alleen ik altijd aan het woord kwam. Op basis daarvan is De Standaard een interview gaan doen met hen. Ik kon mijn ogen niet geloven toen ik daarna las wat Talhaoui over ons vertelde. Die man was altijd positief over ons geweest, heeft nooit kritiek geuit op ons, wou zelfs op een gegeven moment lid worden van AEL. Maar hij dacht dat hij meteen in het bestuur kon komen. Wij hebben gezegd, Mohamed dat gaat zo niet. Je moet als lid groeien in de beweging en na een jaar of twee misschien verkozen worden. Na dit incident zijn we toch vrienden gebleven. En daarna moeten we in de krant lezen dat zo iemand ons afbreekt op zo’n achterbakse manier.

-Was het in dit geval ook geen manipulatie van de media?

D.A.J.: Neen, want andere mensen hebben bevestigd dat het waar is. Fraihi heeft wel gebeld om zich te distantiëren van Talhaoui.

(De bel gaat en Abdellatif Aid Ahmed komt binnen, een AEL-bestuurslid dat recent beschuldigd werd van het ronselen van jongeren in vzw KIDS, waar hij werkt als jeugdbegeleider)

Nu probeert Mohamed Talhaoui in Antwerpen zijn politieke spelletjes verder te spelen. Dan komen we bij het verhaal van Abdelattif Aid Ahmed, ook bestuurslid van AEL en werkzaam voor KIDS in Merksem. (richt zich tot Abdellatif) Jij bent vandaag ontslagen door het werk van Mohamed Talhaoui? (Abdellatif bevestigt zwaar ontgoocheld)

-Omdat hij zijn werk mengde met AEL?

D.A.J.: Nee, omdat hij zijn werk deed. Als verantwoordelijke voor inspraak en participatie van de jongeren organiseerde hij op verzoek van de kinderen een gesprek met mij. Zijn taak binnen vzw KIDS is inspelen op de behoefte van de jongeren en dat deed hij ook. Hij deed dus zijn werk en wordt ontslagen. Anderhalf jaar lang werkt ie daar al en hij heeft zijn lidmaatschap van AEL nooit verborgen gehouden.

-Misschien werd hij op het matje geroepen omdat hij dit gesprek net organiseerde toen de baas op vakantie was.

D.A.J.: Ja, maar dat heeft er niks mee te maken.

-Slachtoffer van de hetze rond de AEL?

D.A.J.: Het verloopt niet volgens het recht. België is nog altijd een rechtsstaat. Dit is discriminatie. Nog erger dan discriminatie omdat het op basis van een mening is. Dat is niet aanvaardbaar en wij gaan het er zo niet bij laten. Dat gaat nog een staartje krijgen. Maar als Vlaanderen op die manier blijft reageren en een aantal van die hypocrieten en opportunisten hieruit profijt blijven halen, dan gaan de zaken niet verbeteren. Ik denk dat de enige mogelijkheid om een betere situatie te bereiken dialoog is. Maar dialoog impliceert wederzijds respect. Ik wil met niemand dialogeren die mij niet respecteert of die mij betuttelt of op een paternalistische manier bekijkt. Dialoog is wederzijds respect en als dat niet komt dan hoeft het voor mij niet.

-Waarom denk je dat Talhaoui hier achter zit?

D.A.J.: Omdat Talhaoui daar ook een vereniging wil opstarten en voelde dat hij bedreigd werd. Hij hoopte dat die jongeren daar voor zijn basis gingen zorgen.. Wat er nu met de AEL gebeurt, is hetzelfde als wat er in Amerika gebeurde toen je sympathie had voor het communisme: je verliest je job!

-Jullie, allochtone intellectuelen, zijn het wel eens over het feit dat er dringend iets moet gebeuren, maar toch blijven jullie mekaars vliegen afpakken. Waarom geen ronde tafel, over de partijgrenzen heen? Waarom niet één stem vanuit de allochtone gemeenschap i.p.v. van al dat gekibbel?

D.A.J.: Maar we zijn niet één stem. Je spreekt alsof we één iets zijn. Waarom moeten we één zijn? We moeten één zijn als we het over een standpunt eens zijn. Als we eensgezind zijn. Ik wil niet met iemand akkoord gaan alleen omwille van zijn huidskleur. Als jij zegt dat een migrant toch iets ergs is, dan wil ik het niet met jou eens zijn. Als je nu dezelfde analyse deelt als ik, dan ben je mijn bondgenoot. Als een Vlaming dezelfde analyse met me deelt, dan ben ik zijn bondgenoot. Waarom moet ik bondgenoot zijn van iemand die ik als hypocriet en als medeplichtige van het beleid zie. Op basis waarvan moeten we één alliantie vormen?

-Op basis van een strijd tegen discriminatie en onrecht bijvoorbeeld.

D.A.J.: Met iemand als Fraihi kunnen we bijvoorbeeld wel samenwerken, want dat is een waardig persoon. Je moet op basis van ideeën met de mensen kunnen samenwerken en niet op basis van iets anders. Als we op basis van ideeën het eens kunnen zijn: welkom! En de bedoeling is ook dat we iets kunnen bereiken voor onze gemeenschap en niet louter voor onszelf. Het gaat erom met wie je samenwerkt én op welke manier.

-Uit je debatten blijkt dat je veel waarde hecht aan identiteit. Zo beschouw jij aanpassing als een vorm van etnische zuivering zonder deportatie. 'Word Belg en je krijgt stemrecht', zeggen de meeste politieke partijen. Identiteit is iets waarover niet onderhandeld kan worden?

D.A.J.: Je bent wie je bent als mens. Ik vind het eigenaardig wanneer men onze identiteitstandpunten aanvalt als zijnde niet realistisch. 'Identiteit is niks waard, is niet belangrijk', zegt men. Terwijl men België volop als staat aan het veranderen is op basis van erkenning van identiteiten. Zo heb je de Vlaamse en de Waalse identiteit met elk een taal, een geschiedenis en een wereldvisie die van mekaar verschillen. 'Ik wil niet in één unitaire structuur zitten met een Waal want ik ben een Vlaming', luidt het dan. En als wij dan komen zeggen dat wij Arabier of Marokkaan zijn, dan krijgen we te horen dat zoiets niet bestaat! Want we zijn tenslotte allemaal mensen en zoiets als de 'Marokkaan' bestaat niet.

Dat is eigenlijk een demagogische discussie om te voorkomen dat wij onze diversiteit kunnen behouden. Want men heeft in het begin, toen het integratiebeleid uitgestippeld werd, i.p.v. te concluderen dat Vlaanderen gewoonweg niet met diversiteit kan omgaan, gezegd dat het bestáán van diversiteit hét probleem is. Men wou van Vlaanderen één monoculturele groep maken met verschillende kleuren. Als je maar hetzelfde denkt, op dezelfde manier leeft en dezelfde visie hanteert als de meerderheid. Dan pas wordt je aanvaard. Vanaf het moment dat je een andere visie hanteert of anders leeft, word je een probleem. Dan wordt je cultuur of je geloof een hinder voor integratie, zoals Robert Voorhamme (SP.A voorzitter in Antwerpen) heeft gezegd. Wij zeggen duidelijk: nee! Diversiteit moet je bekijken als een pluspunt, een verrijking. En Vlaanderen moet leren omgaan met diversiteiten en niet diversiteiten trachten weg te werken. Ik geloof niet dat het gaat over primitief racisme op basis van huidskleur, maar eerder over culturalisme en een anti-moslimhouding. Zo ben ik er zeker van dat een migrant door de overgrote meerderheid geaccepteerd zou worden als hij zijn identiteit laat vallen.

-Maar dan heb je toch nog je uiterlijk?

D.A.J.: Kijk maar naar Italianen en Spanjaarden bijvoorbeeld. Zij zien er ook anders uit. Maar worden zij gediscrimineerd? Nee, en dat komt omdat hun geloof niet als een bedreiging wordt gezien.

-Wordt identiteit dan ook het thema van jouw verkiezingscampagne?

D.A.J.: Er zijn vier thema’s: tewerkstelling, onderwijs, huisvesting en identiteit. Alle vier zijn even belangrijk.

-Maar het is toch identiteit die AEL zo apart maakt?

D.A.J.: Dat is juist.

-Ga je dan daarop meer de nadruk leggen? Met een slogan zoals die van de Plantijnhogeschool 'word wie je bent'?

D.A.J.: (lacht) Ik denk dat we voor een duidelijker signaal dan dat moeten kiezen. Kijk, identiteit is niet hét punt, maar maakt ons wel verschillend van de mensen die de marxistische analyse hanteren. Die strijden ook voor hetzelfde, maar verwaarlozen hun identiteit. Wij wensen hetzelfde te bereiken zonder onszelf te verliezen. En dat bedoelen wij met gelijke rechten.

-Wat bedoel je eigenlijk met het islamitisch kader? Je wilt alles in een islamitisch kader gieten.

D.A.J.: Nee, islamitisch geïnspireerd. Voor tewerkstelling en huisvesting niet, want dat is voor iedereen hetzelfde. Wat betreft onderwijs vinden wij nu dat er bepaalde waarden uit het islamitische gedachtengoed erkend moeten worden als zijnde Belgisch, Europees. Zoals bepaalde waarden van katholicisme en jodendom geïntegreerd zijn in het cultureel kader.

-Geef eens een concreet voorbeeld.

D.A.J.: Kijk, momenteel is het ramadan. Men blijft echter in alle scholen spreken over het feit dat het bijna sinterklaas of kerstmis is. Ik vind dat men ook over ramadan moet spreken en er dieper moet op ingaan. Niet alleen naar moslimkinderen maar ook naar andere kinderen toe. Vooral het gemeenschapsonderwijs moet zich aanpassen aan de multiculturele samenleving. De pedagogische invalshoek moet veranderen. En ook op televisie moet men er rekening mee gaan houden.

-Zoals dat al gebeurt in Nederland?

D.A.J.: Niet alleen in Nederland, ook in andere Europese landen. In België lijkt het wel ondenkbaar. Men heeft het gevoel dat België plots te klein zal worden als men ook eens aandacht schenkt aan de ramadan bevoorbeeld. Die invalshoek moet dringend als Belgisch worden gezien. Zoals christendom en jodendom ook bij België horen.

-En identiteit?

D.A.J.: Wat betreft identiteit, speelt de islam een belangrijke rol als component van de identiteit. Religie is niet de enige component, want we vinden bijvoorbeeld ook dat taal belangrijk is. Iemand die thuis Arabisch of Berbers spreekt, moet dat kunnen blijven spreken en daar onderwijs over krijgen. Niet laten verwateren, zoals die mensen die zeggen dat we moeten groeien naar een Europese islam die culturele identiteit laat vallen en alleen de godsdienst behoudt.

-Islam is cultuur, bedoel je?

D.A.J.: Ja, voor een deel. Je hebt de islamitische cultuur en het geloof . Je hebt aan de ene kant het geloof, dat een aantal principes kadert en aan de andere kant heb je de culturele interactie. Zoals de Belgische cultuur christelijk is.

-Bent u gewonnen voor een parlementaire commissie die het beleid eens grondig doorlicht, zoals Tarik Fraihi en Mohamed Talhaoui (woordvoerders van de Federatie van Marokkaanse Democratische Organisaties) eisen?

D.A.J.: Ik denk niet dat de zaken op die manier zullen opgelost geraken. Het kan wel nuttig zijn. We moeten eigenlijk beseffen dat het eigenlijk gaat over krachtverhoudingen. Het gaat niet over beeldvorming of één of ander onderzoek. Er zijn veel slimme politici die maar al te goed weten waarom het integratiebeleid gefaald heeft en er niet voor willen uitkomen. Dat komt omdat het electoraal belang hier een cruciale rol speelt. Ik denk aan iemand zoals Patrick Janssens, die zeer goed weet dat het integratiebeleid flauwekul is en zeer goed weet waarom het gefaald heeft. Maar hij wil niet de politieke conclusies trekken omdat hij stemmen wil vanuit het Vlaams Blok. Omdat hij toch de indruk wil geven aan zijn electoraat dat hij ook even hard tegen de migranten kan zijn als het Blok. Verkiezingen spelen hier dus een rol. Wat wij nu zeggen is: verlies je tijd niet aan beeldvorming of andere onderzoeken. Je moet aan krachtverhoudingen werken, krachtverhoudingen opbouwen. Zodat je gemeenschap zich krachtig kan opstellen en op het moment dat je meer macht hebt, ga je op een bepaalde manier werken en dat is de kern van de zaak.

-Hoe ga je tot die krachtverhoudingen komen?

D.A.J.: Structuren organiseren met diepgang. Dat is de enige manier. De AEL is het eerste deel daarvan. Maar die structuur moet zich uitbreiden op andere vlakken. Nu zijn we bezig met een jeugdbeweging, daarna een pilaar op het vlak van onderwijs. Je moet de gemeenschap van een aantal structuren voorzien, zodat zij zich weerbaar kan maken en dan gaan ze inzien dat ze geen andere keuze hebben dan met ons te onderhandelen.

-Is er wel vraag naar islamscholen?

D.A.J.: Zeker en vast. Van de ouders en mensen van de tweede generatie.

-Wat is het voordeel daarvan?

D.A.J.: Dat de school rekening houdt met de identiteit, de achtergrond.

-Is het niet genoeg om te eisen dat de normale scholen zich aanpassen aan de leerlingen? Daarvoor hoef je toch niet je eigen school op te richten?

D.A.J.: Je moet de mogelijkheid bieden aan moslimouders om hun kinderen naar moslimscholen te sturen, net zoals de katholieke ouders die optie hebben, maar je moet ook zorgen dat het gemeenschapsonderwijs is aangepast aan de multiculturele realiteit.
Als nu alle privéscholen worden afgeschaft dan kan ik daarmee leven, dan is het voor iedereen afgeschaft. Maar als men blijft zeggen - en dat is een ongelooflijk arrogante houding! - (plechtig) 'jullie hebben het recht zoals iedereen maar doe het alstublief niet...' Nee, dat pikken we niet.

-Ga je aan genoeg gediplomeerde leerkrachten geraken?

D.A.J.: De meeste leerkrachten in joodse scholen zijn Belgen en zolang ze voor hun job worden betaald, zal iedereen willen werken. Zelfs de grootste Vlaams Blokker!

-Je zegt wel dat de deuren van zo’n islamschool voor iedereen zullen openstaan. Moslim of geen moslim. Maar we weten allebei dat de kans dat niet-moslimouders hun kind(eren) op zo’n school inschrijven (bijna) onbestaande is. Dat zal dan niet echt een afspiegeling van de maatschappij worden.

D.A.J.: So?

-Is dat wel gezond dan? Doe je dan niet zelf een beetje aan ghettovorming?

D.A.J.: Ik vind het absoluut fascistisch om te zeggen dat we ons moeten vermengen. Wat is er nu mis als ik hier met vijf van mijn Marokkaanse vrienden zit zonder een Belg er tussen? Wat is er zo ongezond aan? Is toch gewoon? De mensen kiezen hun vrienden, hun omgeving los van de kleuren, los van alles. Laat het duidelijk zijn, wij zijn niet voor separatisme, maar voor autonomie.

-Je bent ook gewonnen voor verplichte quota’s voor werkgevers om een bepaald aantal allochtonen aan te werven. Ik sluit me meer aan bij Fauzaya Talhaoui (volksvertegenwoordiger in de Kamer). Zo pleit ze voor 'zichtbare' posities binnen de overheidsdiensten om Belgen vertrouwd te maken met allochtonen op de werkvloer. Is dat niet minder agressief dan quota’s?

D.A.J.: Luister Mourad. Je lijkt echt wel bezeten door die houding van 'we mogen ze geen schrik aanjagen, we mogen niet agressief zijn'. Laat ze maar bang zijn. We zijn het geknuffel, de betutteling, het paternalisme... beu. Wij formuleren standpunten. Nu, een discussie die ik wel wil aangaan is de vraag of het al dan niet haalbaar is. Agressief of niet kan me geen bal schelen. Haalbaar of niet is de enige term die ik wil hanteren.
Beginnen bij de overheidsinstellingen kan inderdaad een goed startpunt zijn, omdat het meer haalbaar is. Niet omdat het minder agressief is. Ik vind het schandalig dat de overheid dat niet doet.

-Is dat dan al geen stap in de goede richting?

D.A.J.: Dat wel, maar toch nog onvoldoende.

-Maar stel dat je door middel van zo’n quota ergens terechtkomt waar je je niet echt welkom voelt? Je moet toch ook graag naar je werk gaan?

D.A.J.: Dat is nu duidelijk een standpunt van iemand die geen kinderen heeft. Als je kinderen hebt, ga je je daar niks van aantrekken. Dan moet je zorgen dat er eten op tafel staat voor je kinderen. Dan maakt het niets uit wat voor sfeer er op de werkvloer heerst. Je wilt gewoon een job, punt. Kun je je de houding voorstellen van iemand die moet gaan werken, die facturen te betalen heeft en geen werk krijgt? Je kinderen moeten kunnen eten! Die persoon zal er zich niks van aantrekken hoe zijn collega’s naar hem kijken. Zolang hij maar kan werken.

-Er is heel wat kritiek losgebarsten rond de burgerpatrouilles. Zo wordt je verweten dat je hiermee de allochtone criminelen wilt beschermen. Vaak laten ook journalisten zich door deze negatieve zwart-witingesteldheid vangen. Zou een campagne rond racisme geen goed idee zijn om tot dezelfde golflengte te komen? Want nu blijf het debat aanmodderen.

D.A.J.: (licht geïrriteerd) Het gaat niet om de beeldvorming. Het gaat niet over wat de Belgen denken. Het gaat over wat er met ons wordt gedaan. Ze moeten hun eigen demonen bevechten. Ik ben geen psychotherapeut die de Belgen gaat psycho-analyseren en zeggen waarvoor ze niet en wel bang moeten zijn. Dat zijn hun zaken. Ze moeten leren dat ze eerst met iemand moeten praten voordat ze een oordeel vellen.

Wij lokken een discussie uit en forceren hen om na te denken, want ze willen niet nadenken. Met onze burgerpatrouilles creëren we een actie die tot een discussie moet leiden. We verhinderen dat ze gemakkelijkheidsoplossingen naar voren blijven schuiven. Als we couscousavonden blijven organiseren en hen uitnodigen en hen laten zien dat we ook maar mensen zijn en over onze folklore praten... daar gaan we niet mee opschieten.

De mens twijfelt, ook over zijn eigen opvattingen, en de Belgen zijn daar geen uitzonderingen in. Ze kunnen fel reageren tegen iets, maar het doet ze nadenken. Ik denk dat je alleen op die manier een echte dialoog op lange termijn kunt forceren. Nu denken ze dat het genoeg is om ons in een hoekje te duwen, te marginaliseren, te criminaliseren om zo van ons af te geraken.

Maar dat gaat niet gebeuren, dat kan ik je garanderen. De meeste Belgen hebben er al moeite mee dat we hier zijn. En als we moeten blijven rekening houden met dat waar de Belgen moeite mee hebben....dan kunnen we evengoed nu al onze koffers inpakken en vertrekken.

Je gaat me niet zeggen dat er in Antwerpen maar 30 % racisten zijn of mensen die een anti-moslimhouding koesteren. Er zijn veel mensen die gewoon niet voor het Vlaams Blok stemmen omdat ze denken dat het niet deftig is of omdat den bompa altijd voor de SP heeft gestemd. Of omdat ze redeneren 'het Blok heeft op veel punten gelijk, maar ik vertrouw het niet'. We moeten zien dat we niet in de logica terechtkomen waarbij we denken dat we ze geen schrik moeten aanjagen...

Nee, ik wil schrik aanjagen. Want als je bang bent en als je weet dat je het probleem niet kunt oplossen door ons allemaal terug te sturen, dan gaat die Vlaams-Blokkiezer op een dag zich vragen stellen zoals: 'Is het geen verloren stem? Wat gaat het uithalen? Je kunt de mensen tóch niet deporteren?' Deporteren is géén oplossing. En ik denk dat niemand er baat bij zal hebben als hier een burgeroorlog uitbreekt. De enige oplossing is dus een dialoog met wederzijds respect.

Want tot nu toe zijn we nooit een gesprekspartner geweest. Ik heb vroeger in de socio-culturele sector gewerkt en de filosofie daar was toen 'we moeten aan de Vlamingen laten zien dat we geen gevaar zijn'. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je hier gewoon geen plaats hebt. Je hebt geen plaats kunnen opeisen. Je bent geen dialoogpartner, geen gesprekspartner. In het beste geval ben je een exotisch iemand aan wie men dictaten oplegt en in het slechtste geval ben je een boef of een extremist. Sorry, dan ben ik liever een extremist dan een lapdog.

Als je een dialoog wilt, dan moet je aan de ander het belang van de dialoog laten zien. Laten voelen dat ie belang heeft bij het zoeken naar een oplossing. Als ie niks te verliezen heeft bij het zoeken van een oplossing, dan heeft ie er geen belang bij. Awel, dan gaan we hem iets te verliezen geven!

-Nogal radicaal, hé?

D.A.J.: Wij zijn ook radicaal. Dit gaat over de machtsverhoudingen, die eindelijk eens moeten worden opengebroken. We zitten in een bevrijdingsstrijd die tot échte gelijke rechten moet leiden. Daar draait het allemaal om.

-In het begin van het gesprek was er al sprake van journalisten die al te vaak uitspraken van je verdraaien zodat ze als extremistisch geïnterpreteerd kunnen worden. Wat heb je te vertellen aan de journalisten in spe van de Plantijnhogeschool?

D.A.J.: Lees de artikels die over de AEL zijn verschenen in De Morgen en denk altijd dat, als je in de toekomst als journalist werkt, je zeker moet vermijden zulke artikels te schrijven. Pas op, De Morgen kan goede artikels schrijven over andere dingen, maar wat er over de AEL verschijnt, heeft ons idee over journalistiek veranderd. We weten dat er soms manipulatie is, zoals dat gebeurt om te verkopen, dat kunnen we begrijpen, het is de logica van de markt. Maar wat er in De Morgen verschijnt is meer dan de logica van de markt...(stilte)

-Politiek?

D.A.J.: Politiek, manipulatie,... bestelde artikels. Ik wil echt het woord besteld benadrukken. Een journalist mag geen artikels maken die van bovenaf worden besteld. Een journalist moet altijd integer en onafhankelijk blijven. En de zwakte niet tonen zich te laten misleiden door een politieke vriendschap. Ik vind dat De Morgen, wat betreft covering van de AEL, jammer genoeg in die richting is gegaan. Er is iemand die een afspraak had met De Morgen om om de twee weken op zaterdag opiniestukken voor te schrijven. En toen er een positief artikel over de AEL verscheen, heeft De Morgen het contract beëindigd.

-Wie is de schrijver van het artikel?

D.A.J.: Dat kun je checken. Het is niet moeilijk om bij De Morgen een positief artikel over ons te vinden (lacht). Het is voor mij ondenkbaar dat een krant zich als een bijna politieke organisatie gaat opstellen. Een journalist moet altijd trachten om een zo nauwkeurig mogelijk beeld van de werkelijkheid te schetsen. Het is niet altijd makkelijk, dat weet ik. Maar je moet minstens proberen.

Nu, een opiniestuk dat negatief is, begrijp ik wel, vind ik normaal zelfs, want het is ten slotte een mening. Maar wat er op 20 april 2002 verscheen in De Morgen van Anne De Graef over mij is pure fictie. Bij het lezen van het artikel, dacht ik: 'wat een arrogante kerel', tot ik zag dat het over mij ging (lacht). Ik herkende me zelfs niet. Zo fictief was het. Door met allerlei details te werken - zoals gespreksmateriaal van zogenaamde buren, mensen waarvan ik nooit gehoord had - probeerden ze een bepaald profiel van mij te schetsen. Het profiel van 'die zelfmoord-commando’s van 11/9'. Je weet wel, brave studenten waarvan niemand had gedacht dat ze tot zoiets gruwelijks in staat waren. Mijn boodschap nu aan jullie, studenten van de Plantijn-hogeschool, is: vermijd dat circuit als je enig respect wilt behouden.

-En die Turkse tegenkanting tegen de AEL waarover de laatste tijd te lezen was in De Morgen?

D.A.J.: Ook bedrog. Want wie zijn die verenigingen? De Turkse Unie is één van de zovele gesubsidieerde verenigingen, en dus niet meer onafhankelijk. Ze krijgt geld voor socio-cultureel werk en ze levert heel goed werk, ik betwist dat niet, maar juist omdat ze afhankelijk is, kan ze geen politieke vuist maken. De waarheid is dat we zeer goede contacten hebben met de échte Turkse verenigingen. Onafhankelijke vereni-gingen zoals Meli Gurusch. Maar wat zich de laatste tijd voordoet, is dat deze gesubsidieerde verenigingen zelfs gevraagd worden door hun subsidiegevers om standpunten te uiten die tegen ons gericht zijn. Om zich te distantiëren van ons. En dat hebben ze ook gedaan, uit schrik voor geldverlies. Wat ook interessant is, is de manier waarop de media dat naar voren brengen: 'Turken distantiëren zich van de AEL', luidt het dan, i.p.v. van 'een Turkse vereniging'. Zo willen de media ook de indruk wekken dat allochtone vrouwen tegen ons zijn. Integendeel, we hebben bijna evenveel vrouwen als mannen. En in Antwerpen zelfs meer vrouwen dan mannen.

-Hoe zit het met de Berbers?

D.A.J.: Een ander cliché is dat de AEL anti-Berbers zou zijn. Ons begrip van Arabisch is een cultureel begrip, een civilisatiebegrip. We zien daaronder de volkeren in de Arabische en islamitische culturele sfeer. Nu mag je zeggen dat je daar niet akkoord mee bent, maar je mag niet zeggen dat het een racistisch begrip is dat is het zeker niet. De AEL komt op voor autonomie van de Berbergebieden. We zijn de enige organisatie die daarvoor opkomt. We zeggen dat zelfs in Marokko, terwijl geen enkele Berberbeweging in Marokko dat durft te zeggen. Ons programma voor de Arabische wereld is een verenigde federale staat waar de deelstaten autonoom zijn zoals in de VS. Zo zijn voor ons Rif (berberstreek in N-Marokko) , Sous (berberstreek in Marokko) en Kabilya (berberstreek in Algerije) deelstaten. Dat betekent een vlag, een parlement en een regering.

Maar we zijn niet voor separatisme. We vinden dat wij als een federatie naar buiten moeten komen met één buitenlandse politiek. Maar intern, op lokaal vlak, wordt autonomie gewaarborgd, dus in dit perspectief kun je zeggen dat AEL zelfs berbers-nationalistisch is. Wij spreken van het recht op behoud van indentiteit, maar ook van het promoten daarvan. Dat staat duidelijk te lezen op onze website.

En wat komt Mimount Boussakla dan zeggen in het NRC-Handelsblad? 'AEL zegt dat de criminaliteit te wijten is aan Berbers'. Dat is zonder meer manipulatie, alweer een poging tot verdelen en heersen. De meeste leden van de AEL zijn Berbers... Er is heel wat kritiek losgebarsten rond de burgerpatrouilles. Zo word je verweten dat je hiermee de allochtone criminelen wilt beschermen. Vaak laten ook journalisten zich door deze negatieve zwart-wit stelling vangen. Zou een campagne rond racisme geen goed idee zijn om tot dezelfde golflengte te komen? Want nu blijf het debat aanmodderen.

-Dat komt omdat de meeste Marokkanen hier ook Berbers zijn.

D.A.J.: Precies, 80 % van de Marokkanen in België is Berbers. Op Europees vlak is de meerderheid wel Arabisch, maar in ons Europees programma is dat voor ons geen reden om te zeggen dat de Berbers zich moeten assimileren. Integendeel, wij steunen het behouden en promoten van identiteit én autonomie. Voor de Koerden zijn we bijvoorbeeld voor een Koerdische onafhankelijkheid. Want dat is een absoluut ander volk. Indien zij in de Arabische Federatie wensen te blijven dan is dat ook goed.

We vinden dat de link tussen Arabisch-sprekenden en Berbers op alle vlakken heel diepgaand is en niet te vergelijken is met die met de Koerden. Arabieren en Berbers liggen raciaal en cultureel ongelooflijk dicht bij elkaar, de banden zijn zo sterk dat we tégen separatisme zijn. Maar dat wil dan ook niet zeggen dat we niet voor autonomie zijn. De Berbers die zeggen dat ze voor separatisme zijn, zijn een minderheid, in Marokko althans. In Algerije ligt dat anders, daar is het fifty-fifty, Kabilië is voor een totale onafhankelijkheid. Maar dat is te wijten aan de Koning van Marokko en de regering van Algerije, want die hebben jarenlang niks anders gedaan dan die mensen onderdrukken. Waarom moet je dan verrast zijn als die mensen reageren dat ze je niet meer willen hebben? Wat voor positiefs hebben de mensen van de Rif van de Marokkaanse koning gezien? Waarom verwacht je dan van hen dat ze naar die regering positief kijken? De fout is dat sommige mensen die regeringen gelijkstellen met de Arabischtalige bevolking. Niet alleen de Berbers worden onderdrukt, maar ook bijvoorbeeld de armen in de wijken van Casablanca. En de regering speelt de twee heel sluw tegen elkaar uit.

-Waarom horen we over dit aspect zo weinig?

D.A.J.: (lacht) Dat is jouw taak. Jij bent de journalist hier. Nee, geschreven media zijn echt een probleem.

Reportages en kranteninterviews vermijd ik liever. Meedoen aan live shows en debatten is de enige manier om te kunnen zeggen waarvoor we eigenlijk staan, zonder verdraaiing of manipulatie. Vanavond heb ik een debat in Gent. Dat doe ik het liefst omdat dat contactmomenten zijn, en omwille van de interactie, de dialoog.... Daar draait het allemaal om.

Zolang de media spelletjes blijven spelen is het huilen met de pet op. Neem nu Arabisch vierde landstaal, dat heb ik nooit zo gezegd. De kop van het artikel zorgde voor verwarring. Toen dit artikel verscheen belde de VRT met de vraag of ik daarop wou reageren. Ik stemde meteen toe omdat ik het wou ontkrachten. Even later kwam er een hele cameraploeg bij me binnengestormd. Na zeker drie keer herhaald te hebben dat ik het niet gezegd heb, vroegen ze of ik nog eens kort kon uitleggen wat ik met die theoretische redenering bedoelde. En toen legde ik uit dat er een internationaal verdrag in Europa bestaat ter bescherming van minderheden en dat we volgens dat verdrag in principe recht hebben om onze eigen taal op te eisen, maar daar géén prioriteit van willen maken. Wat hoor ik dan ‘s avonds op het nieuws? 'De AEL eist Arabisch als vierde landstaal' en dan laten ze het stukje zien waarin ik zeg 'Europees Verdrag geeft ons het recht om dat te doen!' Wat denkt de kijker dan? 'Zie je wel, hij heeft het zelf op het VRT-nieuws bevestigd!' Zo zie je maar.

-Nog even terug naar de burgerpatrouilles. Arrestaties filmen is bij wet verboden en is dus niet geldig als bewijs...

D.A.J.: Dat zijn we ook niet van plan.

-Maar bewijsmateriaal is wel het eerste waarnaar men vraagt als je bij het Centrum voor Racismebestrijding en Gelijke Kansen een klacht wilt indienen. Heb ik al meerdere malen zelf ondervonden.

D.A.J.: Laat me iets zeggen over het Centrum-Leman. Het is een ventilatie-instelling die ervoor zorgt dat klachten geen politieke gestalte krijgen. Zodat ze niet kunnen leiden tot een politieke beweging daarrond. Het enige wat ze doen is zo’n beetje analyseren en kanaliseren naar ergens anders.... Naar de doofpot. En mensen die vanuit een minderheid naar een betere leefsituatie willen strijden, ermee bekampen. Zoals vroeger in Congo de racismewet werd ingevoerd om eigenlijk tegen de zwarten zelf gebruikt te worden. Vandaag gebeurt hetzelfde in België. Kijk maar naar het Centrum-Leman dat tegen ons een klacht heeft ingediend. Dat is gewoon belachelijk. We weten dat het tot niks gaat leiden, maar soit....

-Je ideeën komen vaak overeen met die van Jan Blommaert, de RUG-professor die onderzoek doet naar migratie, racisme en ideologieën...

D.A.J.: Ja, inderdaad. Ik ken hem. Heb er vroeger mee in vergaderingen rond politiek gezeten toen ik nog voor de Federatie van Marokkaanse Verenigingen werkte. Hij heeft trouwens onlangs een positief opiniestuk over ons geschreven.

-Ik neem aan dat dat niet in De Morgen was?!

D.A.J.: (lacht) Nee, in De Standaard.

Mourad Bekkour.

*Plantijnhogeschool
adres: meistraat 5, 2000 antwerpen
plantijnonlijn@hotmail.com
Overgenomen van IndymediaBelgië.

mandy7
Nov 4th, 2004, 10:01 AM
denk je nou echt dat er mensen zijn die die hele post gaan lezen?

Frank
Nov 4th, 2004, 10:25 AM
Nee, mensen uitmaken voor achterlijk en prominente moslims de "pooier van Mohammed" te noemen. Dan ben je echt goed bezig! Dat soort opmerkingen lossen "het probleem" niet op.
Je hoort mij ook niet zeggen dat Theo van Gogh "het probleem" zou hebben opgelost. Maar hij moet wel gewoon kunnen zeggen wat hij wil. En jij zou eens een keertje in zo'n moskee moeten gaan kijken die door de AIVD in de gaten wordt gehouden, kan je een keertje horen wat er over de autochtonen hier wordt gezegd. Dan is "Pooier van Mohammed" opeens een stuk minder schokkend.

Dat gezeik over vrouwen is ook zwaar overtrokken want zoiets gebeurd overal. Het al dan niet mishandelen van vrouwen heeft met economie temaken niet met geloof en cultuur. Een man die na 16 uur gewerkt te hebben thuiskomt bij een lege eettafel zal eerder een mep uitdelen dan dokter Achmed, bij wijze van spreken. Ria in het woonwagenpark krijgt ook meppen van Joop. Alleen dat valt niet op want het zijn geen allochtonen.
Uhm, geloof je het zelf? Uiteraard zullen er ook niet-Islmatische vrouwen door hun mannen mishandeld worden, maar je kan toch niet ontkennen dat er in de Islam zeer weinig respect is voor vrouwen. Dat heeft echt niets te maken met werktijden.

Dit is typerend voor de mentaliteit van tegenwoordig. Monoloog in plaats van dialoog en aan de tweedracht komt maar geen einde.
Het gaat er hier niet om of Theo van Gogh goed bezig was, het gaat erom dat hij niet zn mening kan geven zonder afgeslacht te worden.

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 10:31 AM
denk je nou echt dat er mensen zijn die die hele post gaan lezen? Nee tuurlijk niet, moet je je eens voorstellen dat Abu Jahjah helemaal niet zo radicaal is. Kijk maar uit!

Vind je het gek dat er geen oplossing komt voor "het probleem". Monoloog! Als jij het fatsoen had gehad om even dat interview te lezen dan zou je weten dat Jahjah een voorstander is van Dialoog, van het uitpraten van de problemen. Daarom zie je hem vaak bij debatten op tv. Jammer dat de intentie om te discussieren maar van 1 kant komt.

Jou reactie is typerend voor de mentaliteit.

rand
Nov 4th, 2004, 10:50 AM
Nee tuurlijk niet, moet je je eens voorstellen dat Abu Jahjah helemaal niet zo radicaal is. Kijk maar uit!

Vind je het gek dat er geen oplossing komt voor "het probleem". Monoloog! Als jij het fatsoen had gehad om even dat interview te lezen dan zou je weten dat Jahjah een voorstander is van Dialoog, van het uitpraten van de problemen. Daarom zie je hem vaak bij debatten op tv. Jammer dat de intentie om te discussieren maar van 1 kant komt.

Jou reactie is typerend voor de mentaliteit.
jouw reactie is dan weer typisch voor iemand die alles slikt van ene kant, en alles negeert van wat het andere standpunt gewoon naast zich neer zet...
als je afgaat van een interview van filip dewinter zal die ook heel gematigd lijken he, zeker als hij zo vriendelijk wordt aangepakt als in het geposte interview....
denk je echt dat zoveel moslimjongeren, die zich niks aantrekken van wat "de media" zeggen zich niet massaal achter hem zouden scharen als hij niet totaal anders was dan hoe hij zich hier voordoet...
om maar iets te zeggen:jij gelooft dat die enquete "fake" was...
abou jahjah is opgekomen bij de vorige verkiezingen op een partijlijst "resist" waarop hij hoofdman was....alle communisten vabn belgie stemden er sowieso op omdat het een gedeelde lijst was met onze pvde (niets te maken met jullie pvda)
awel, zelfs in distrikten met meer dan 50% moslims als inwoners haalde zijn partij nog geen 3% van de stemmen....en dat vind jij ook niet vreemd zeker, voor een man die zogezegd voor hen opkomt?

mandy7
Nov 4th, 2004, 11:00 AM
alle communisten vabn belgie stemden er sowieso op omdat het een gedeelde lijst was met onze pvde (niets te maken met jullie pvda)

wees blij.. de pvda sucks!

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 11:14 AM
Je hoort mij ook niet zeggen dat Theo van Gogh "het probleem" zou hebben opgelost. Maar hij moet wel gewoon kunnen zeggen wat hij wil. En jij zou eens een keertje in zo'n moskee moeten gaan kijken die door de AIVD in de gaten wordt gehouden, kan je een keertje horen wat er over de autochtonen hier wordt gezegd. Dan is "Pooier van Mohammed" opeens een stuk minder schokkend.
Okay dan dus aangezien het niet de intentie van Van Gogh is geweest om constructief te zijn, kan je toch concluderen dat hij uit was op belediging (en dan doel ik niet alleen op deze uitspraak). Dat een geweldadige mafkees hem uiteindelijk van kant maakt. Tuurlijk is het niet goed te praten maar daar heb ik het niet over. Het is van Gogh zijn eigen domme schuld door maar te blijven provoceren. Die provocaties zijn helaas beantwoord met dit incident.


Uhm, geloof je het zelf? Uiteraard zullen er ook niet-Islmatische vrouwen door hun mannen mishandeld worden, maar je kan toch niet ontkennen dat er in de Islam zeer weinig respect is voor vrouwen. Dat heeft echt niets te maken met werktijden.Het heeft nogmaals niks met het Islam temaken want in de (originele) bijbel staan soortgelijke teksten. Dus het zou hypocriet zijn om de islam daarop af te rekenen. Zoiets is een kwestie van economie(scholing), emancipatie en in (mindere mate) rechtspraak.


Het gaat er hier niet om of Theo van Gogh goed bezig was, het gaat erom dat hij niet zn mening kan geven zonder afgeslacht te worden.Nee het was niet zomaar een mening die hij gaf, het waren provocaties, vooroordelen en uitspraken zonder enige nuance.

mandy7
Nov 4th, 2004, 11:20 AM
yo, dunk-machine-dinges

wat ben jij voor 'n vieze fundamentelist dan?! :shrug:

Frank
Nov 4th, 2004, 11:29 AM
Okay dan dus aangezien het niet de intentie van Van Gogh is geweest om constructief te zijn, kan je toch concluderen dat hij uit was op belediging (en dan doel ik niet alleen op deze uitspraak). Dat een geweldadige mafkees hem uiteindelijk van kant maakt. Tuurlijk is het niet goed te praten maar daar heb ik het niet over. Het is van Gogh zijn eigen domme schuld door maar te blijven provoceren. Die provocaties zijn helaas beantwoord met dit incident.
Hoe kan jij weten wat zijn intentie was? Dat weet, of liever gezegd, wist, alleen hijzelf. Persoonlijk denk ik dat zijn doel was om een discussie op gang te brengen zodat er eindelijk eens iets zou gebeuren in plaats van alles in de doofpot te stoppen, zoals dat incident in de Diamantbuurt. Maar ja, daar kom je nooit meer achter natuurlijk.

En het is jammer dat je in deze maatschappij niet meer kunt zeggen wat je denkt, en misschien had Van Gogh inderdaad beter zijn bek kunnen houden, maar dat betekent nog niet dat we het normaal moeten gaan vinden dat je bepaalde dingen niet meer kunt zeggen zonder afgeslacht te worden.

Het heeft nogmaals niks met het Islam temaken want in de (originele) bijbel staan soortgelijke teksten. Dus het zou hypocriet zijn om de islam daarop af te rekenen. Zoiets is een kwestie van economie(scholing), emancipatie en in (mindere mate) rechtspraak.
"En in mindere mate rechtspraak"...:rolleyes: Ga jij je eens even snel verdiepen in het Islamtisch strafrecht voordat je uitspraken als deze doet. ;)
Nee het was niet zomaar een mening die hij gaf, het waren provocaties, vooroordelen en uitspraken zonder enige nuance.
Als het geen mening was, wat was het dan? Feiten?

En ja, natuurlijk probeerde hij te provoceren, maar lees daar het eerste deel van deze post voor terug...

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 11:31 AM
jouw reactie is dan weer typisch voor iemand die alles slikt van ene kant, en alles negeert van wat het andere standpunt gewoon naast zich neer zet...
als je afgaat van een interview van filip dewinter zal die ook heel gematigd lijken he, zeker als hij zo vriendelijk wordt aangepakt als in het geposte interview....
denk je echt dat zoveel moslimjongeren, die zich niks aantrekken van wat "de media" zeggen zich niet massaal achter hem zouden scharen als hij niet totaal anders was dan hoe hij zich hier voordoet...
om maar iets te zeggen:jij gelooft dat die enquete "fake" was...
abou jahjah is opgekomen bij de vorige verkiezingen op een partijlijst "resist" waarop hij hoofdman was....alle communisten vabn belgie stemden er sowieso op omdat het een gedeelde lijst was met onze pvde (niets te maken met jullie pvda)
awel, zelfs in distrikten met meer dan 50% moslims als inwoners haalde zijn partij nog geen 3% van de stemmen....en dat vind jij ook niet vreemd zeker, voor een man die zogezegd voor hen opkomt?
Ik ga af op wat hij zegt en hoe hij zelf zijn standpunten formuleerd. Jouw mening van Abu Jahjah (zoals je zelf aangeeft) is gevormd door secundaire berichtgeving en indirect aan hem verwante incidenten. Er zijn meerdere factoren voor het feit dat hij zo weinig stemmen kreeg. Er zal ongetwijfeld verdeeldheid zijn onder moslims als het gaat om nationaliteit (Turken, Marokkanen en hij is zelf Libanees) en de richting die de sub-groepen op willen gaan. De radicale(zeker geen negatieve eigenschap) aard van de AEL werkt zowiezo al in hun nadeel.

Maar jullie vergeten 1 ding. De AEL predikt geen haat, het komt op voor moslims binnen europa omdat zij denken dat er tegen hen gediscrimineerd wordt. Die discriminatie komt niet uit de lucht vallen want ik hoor Hollanders ook vaak genoeg over die kut-moslims praten. men moet respecteren dat dit soort groeperingen opkomen voor hun eigen recht en identiteit. Waarom respecteer ik ze?! Omdat ik overeenkomsten zie met wat Malcolm X jaren geleden deed. Ook hij werd afgeschilderd als militant en extremistisch omdat hij voor zichzelf opkwam en niet schroomde om lik-op-stuk beleid te voeren om zijn rechten op te eisen.

Wat Jahjah btereft oogt het misschien wat extreem maar om een middenweg te forceren probeert hij mensen aan het denken te brengen.
Eigenlijk moeten we een nieuwe topic openen om over deze man te discussieren. Want we dwalen een beetje af maar ik vind het iig. heel verfrissend.

Elske
Nov 4th, 2004, 11:36 AM
allemaal leuk da jullie daarover discussieren enzo, leuk om te lezen, maar KAN JE AUB DIE VERDOMDE DT-FOUTEN ACHTERWEGE LATEN!?! amaaaaai :o

mandy7
Nov 4th, 2004, 11:38 AM
allemaal leuk da jullie daarover discussieren enzo, leuk om te lezen, maar KAN JE AUB DIE VERDOMDE DT-FOUTEN ACHTERWEGE LATEN!?! amaaaaai :o
haha! lauwe opmerking :yeah:

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 11:44 AM
En ja, natuurlijk probeerde hij te provoceren, maar lees daar het eerste deel van deze post voor terug...
Hij provoceert een groep die bijvoorbaat in de verdrukking zit door de post-911 politiek. Kijk... als van Gogh zich zou hebben verdiept in hun situatie dan zou hij weten dat provocatie niet geen oplossing is want het gaat om een kleine groepering waarbij hij ook nog hun geloofsovertuiging op onbeschofte wijze beledigd. Stel dat hij iets wilde bewerkstelligen zou dit de slechtste tactiek zijn en averechts werken.

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 11:46 AM
allemaal leuk da jullie daarover discussieren enzo, leuk om te lezen, maar KAN JE AUB DIE VERDOMDE DT-FOUTEN ACHTERWEGE LATEN!?! amaaaaai :oShiiiiiiiit wat erg :o dat meen ik serieus!

Frank
Nov 4th, 2004, 11:46 AM
allemaal leuk da jullie daarover discussieren enzo, leuk om te lezen, maar KAN JE AUB DIE VERDOMDE DT-FOUTEN ACHTERWEGE LATEN!?! amaaaaai :o
Vlamingen zijn gewoon beter in spelling...;)

mandy7
Nov 4th, 2004, 11:47 AM
wij denken te snel en dan 'maakt' je nog wel eens een foutje ;)

Frank
Nov 4th, 2004, 11:50 AM
Hij provoceert een groep die bijvoorbaat in de verdrukking zit door de post-911 politiek. Kijk... als van Gogh zich zou hebben verdiept in hun situatie dan zou hij weten dat provocatie niet geen oplossing is want het gaat om een kleine groepering waarbij hij ook nog hun geloofsovertuiging op onbeschofte wijze beledigd. Stel dat hij iets wilde bewerkstelligen zou dit de slechtste tactiek zijn en averechts werken.
Het is erg triest dat Moslims een slechte naam krijgen door een paar van die radicale idioten die slechts het woord "Jihad" in hun woordenboek hebben staan, maar dat is ook wel weer begrijpelijk. Mensen voelen zich bedreigd. Tel daar bij op berichtgevingen in de media zoals dat incident in de Diamantbuurt en het is logisch dat mensen het over "Kut-Marokkanen" hebben.

Maar goed, nu ga ik weer zeggen dat Theo moet kunnen zeggen wat hij had willen zeggen, en dan weet ik jouw antwoord wel weer. Zo blijven we bezig.

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 11:50 AM
yo, dunk-machine-dinges

wat ben jij voor 'n vieze fundamentelist dan?! :shrug:
Sommige mensen proberen normaal discussie te voeren. Ik ben niemand aan het beledigen toch. Als jij niet als een intelligent persoon kan reageren of meepraten dan stel ik voor om met je barbie te spelen en je bek te houden.

Misschien moet Joopie snel thuiskomen....

Frank
Nov 4th, 2004, 11:51 AM
wij denken te snel en dan 'maakt' je nog wel eens een foutje ;)
Dat zal het zijn, die trage Vlamingen toch ook altijd! :lol:

mandy7
Nov 4th, 2004, 11:56 AM
Sommige mensen proberen normaal discussie te voeren. Ik ben niemand aan het beledigen toch. Als jij niet als een intelligent persoon kan reageren of meepraten dan stel ik voor om met je barbie te spelen en je bek te houden.

Misschien moet Joopie snel thuiskomen....
ik ben 21... ik weet niet uit wat voor 'n shithole jij komt,
maar hier in zuid holland spelen we dan niet meer met barbies :)

en als deze thread alleen maar voor intelligente personen is
dan blijf ik wel en kan jij eindelijk weg! gaan! :)

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 11:59 AM
Het is erg triest dat Moslims een slechte naam krijgen door een paar van die radicale idioten die slechts het woord "Jihad" in hun woordenboek hebben staan, maar dat is ook wel weer begrijpelijk. Mensen voelen zich bedreigd. Tel daar bij op berichtgevingen in de media zoals dat incident in de Diamantbuurt en het is logisch dat mensen het over "Kut-Marokkanen" hebben.

Maar goed, nu ga ik weer zeggen dat Theo moet kunnen zeggen wat hij had willen zeggen, en dan weet ik jouw antwoord wel weer. Zo blijven we bezig.Hebbes! Je beschuldigt mij van het goedpraten van de moord op van Gogh en nu zit je discriminatie goed te praten. Dat niet alleen maar je simplificeerd een heel gedachtengoed die complexer van aard is en in zekere zin voortkomt uit terechte frustratie jegens het westen.

Ik begrijp je, natuurlijk krijgt men afkeer van bepaalde groepen door dit soort incidenten maar het heeft alles temaken met oorzaak en gevolg. De oplossing zelf zit hem in de dialoog, om er samen een oplossing te vinden.

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 12:04 PM
ik ben 21... ik weet niet uit wat voor 'n shithole jij komt,
maar hier in zuid holland spelen we dan niet meer met barbies :)

en als deze thread alleen maar voor intelligente personen is
dan blijf ik wel en kan jij eindelijk weg! gaan! :)Ik ga mij niet verlagen tot jouw niveau en moet ik wel verhuizen... aangezien ik ook uit Zuid-Holland kom:wavey: . Denk nou mee honnepon en niet zo haatdragend zijn okay?!

Frank
Nov 4th, 2004, 12:04 PM
Hebbes! Je beschuldigt mij van het goedpraten van de moord op van Gogh en nu zit je discriminatie goed te praten. Dat niet alleen maar je simplificeerd een heel gedachtengoed die complexer van aard is en in zekere zin voortkomt uit terechte frustratie jegens het westen.

Ik begrijp je, natuurlijk krijgt men afkeer van bepaalde groepen door dit soort incidenten maar het heeft alles temaken met oorzaak en gevolg. De oplossing zelf zit hem in de dialoog, om er samen een oplossing te vinden.
Hebbes? :lol: Doe maar rustig hoor, ik vind zeggen dat je het begrijpelijk vind dat mensen een afkeer krijgen tegen bepaalde groeperingen wel eventjes iets anders dan het begrijpelijk vinden dat iemand letterlijk wordt afgeslacht.

En uiteraard simplificeer ik, dit is nou niet echt iets dat je even in een kwartiertje op een tennis forum volkomen ontrafelt.

En ik betwijfel het of dat kleine groepje radicalen wel een oplossing WIL vinden.

mandy7
Nov 4th, 2004, 12:06 PM
everybody who thinks dunk machine is on a shitload of drugs raise your hand:

:wavey: :bigwave:

Flappie
Nov 4th, 2004, 12:07 PM
Dit is een typische mentaliteit van tegenwoordig. Men neemt geen verantwoordelijkheid voor zichzelf. Theo van Gogh heeft zichzelf in deze positie gewerkt. Hij was intolerant want ipv opbouwende kritiek was hij bezig met afbraak. Denk je dat ongestraft kan en mag doen zonder iemand op je nek te krijgen. Het punt wat ik probeer te maken is niet of deze moord terecht is (dat gegeven lijkt me duidelijk) maar wie daadwerkelijk de schuldige is en waarom dit gebeurd.

Theo van Gogh heeft het voor elkaar gekregen om een verkeerde snaar bij gematigden te raken, dan is zo'n reactie van een radicaal meer dan logisch. Waar deze man mee bezig was heeft bar weinig met meningsuiting te maken maar met beledging en afbraak. Had hij zijn invloed gebruikt voor toenadering en begrip, dan was dit nooit gebeurd.

Het "terrorisme" zal alleen worden opgelost door bruggen te creëeren.so what als ie dingen heeft gezegd die misschien niet terecht waren, dat maakt hem nog niet de schuldige, dat is precies het probleem, dat er mensen zijn die theo de schuldige vinden:rolleyes:

Flappie
Nov 4th, 2004, 12:10 PM
Je moet je even voorstellen dat deze man het boek beledigd dat voor velen het woord van God bevat. Van kinds af aan is dat met de paplepel ingegoten en coor hen is dat HEILIG.
-
ja maar het grote verschil is dat als jij de bijbel beledigd, ik jou mijn wang toekeer, end of story. Ik wordt niet kwaad, ik ben hooguit beledigd. Dit is hoe een christen de situatie oplost.

het is gewoon een verschil in mentaliteit.

Flappie
Nov 4th, 2004, 12:17 PM
Nee tuurlijk niet, moet je je eens voorstellen dat Abu Jahjah helemaal niet zo radicaal is. Kijk maar uit!
misschien vinden moslims hem niet radicaal, maar voor nederlandse standards is ie wel degelijk radicaal.

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 12:19 PM
so what als ie dingen heeft gezegd die misschien niet terecht waren, dat maakt hem nog niet de schuldige, dat is precies het probleem, dat er mensen zijn die theo de schuldige vinden:rolleyes:
Ik heb het verkeerd geformuleerd. We kunnen niet stellen dat Theo met een eervolle missie bezig was. Van Gogh zat een schorpioenennest te prikken met een stok. Dan vind ik het een beetje moeilijk om hem als martelaar te beschouwen wanneer een schorpioen hem steekt.

Frank
Nov 4th, 2004, 12:22 PM
Ik heb het verkeerd geformuleerd. We kunnen niet stellen dat Theo met een eervolle missie bezig was. Van Gogh zat een schorpioenennest te prikken met een stok. Dan vind ik het een beetje moeilijk om hem als martelaar te beschouwen wanneer een schorpioen hem steekt.
Wie beschouwt hem als martelaar dan? :sratch:

Hij zei zelf juist in zijn laatste interview dat hij niets met het martelaarschap heeft.

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 12:23 PM
ja maar het grote verschil is dat als jij de bijbel beledigd, ik jou mijn wang toekeer, end of story. Ik wordt niet kwaad, ik ben hooguit beledigd. Dit is hoe een christen de situatie oplost.

het is gewoon een verschil in mentaliteit.
Voor een echte gelovige is het een doodzonde moslims zijn wat traditioneler en strenger daarin. Een directe belediging is het aantasten van hun eer. Dus JA het is een mentaliteitsverschil. Dat dien je te respecteren.

Frank
Nov 4th, 2004, 12:25 PM
Voor een echte gelovige is het een doodzonde moslims zijn wat traditioneler en strenger daarin. Een directe belediging is het aantasten van hun eer. Dus JA het is een mentaliteitsverschil. Dat dien je te respecteren.
Net zoals je dient te respecteren dat mensen niet blij zijn met die mentaliteit. :wavey:

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 12:26 PM
Wie beschouwt hem als martelaar dan? :sratch:

Hij zei zelf juist in zijn laatste interview dat hij niets met het martelaarschap heeft.
Hij is toch gestorven omdat hij "zijn recht van meningsuiting gebruikte". Je moet het woord niet zo letterlijk opvatten.

Flappie
Nov 4th, 2004, 12:26 PM
Hebbes! Je beschuldigt mij van het goedpraten van de moord op van Gogh en nu zit je discriminatie goed te praten. Dat niet alleen maar je simplificeerd een heel gedachtengoed die complexer van aard is en in zekere zin voortkomt uit terechte frustratie jegens het westen.

Ik begrijp je, natuurlijk krijgt men afkeer van bepaalde groepen door dit soort incidenten maar het heeft alles temaken met oorzaak en gevolg. De oplossing zelf zit hem in de dialoog, om er samen een oplossing te vinden.
Men krijgt afweer van deze groepen, omdat het elke keer weer dezelfde groep is die iets slechts doet. Mensen voelen zich bedreigd en willen die groepen weg hebben. Geen wonder dus.

De oplossing zit inderdaad in de dialoog, maar aangezien de twee mentaliteiten zo verschillen, denk ik niet dat ze het ooit eens worden.

Flappie
Nov 4th, 2004, 12:27 PM
En ik betwijfel het of dat kleine groepje radicalen wel een oplossing WIL vinden.Volgens mij wil dat groepje de boel overnemen hiero.:tape:

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 12:29 PM
Net zoals je dient te respecteren dat mensen niet blij zijn met die mentaliteit. :wavey:
Maar dan moet je het nogsteeds respecteren . Je mag alles denken als de ander er maar geen last van heeft. DAT is het recht wat je hebt:wavey:!

Flappie
Nov 4th, 2004, 12:29 PM
everybody who thinks dunk machine is on a shitload of drugs raise your hand:

:wavey: :bigwave: kom nou zeg, we voeren hier gewoon een discussie. Zelfs als je het volledig oneens bent met zijn antwoorden hoef je nog niet zo beledigend te doen.

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 12:30 PM
Men krijgt afweer van deze groepen, omdat het elke keer weer dezelfde groep is die iets slechts doet. Mensen voelen zich bedreigd en willen die groepen weg hebben. Geen wonder dus.

De oplossing zit inderdaad in de dialoog, maar aangezien de twee mentaliteiten zo verschillen, denk ik niet dat ze het ooit eens worden.
Liever dat er wordt gesproken dan dat beide de dupe worden van het zwijgen.

mandy7
Nov 4th, 2004, 12:31 PM
kom nou zeg, we voeren hier gewoon een discussie. Zelfs als je het volledig oneens bent met zijn antwoorden hoef je nog niet zo beledigend te doen.
kom nou zeg. als dat al onder beledigen valt?!
je komt toch zeker niet uit een kindersurprise ei?
damn... stel je niet zo aan joh

Flappie
Nov 4th, 2004, 12:31 PM
Voor een echte gelovige is het een doodzonde moslims zijn wat traditioneler en strenger daarin. Een directe belediging is het aantasten van hun eer. Dus JA het is een mentaliteitsverschil. Dat dien je te respecteren.Ik respecteer het verschil in mentaliteit ook wel, het gaat mij erom hoe het opgelost wordt als een moslim zich aangetast voelt in zijn eer. En ik vind dat die oplossing niet past in de Nederlandse samenleving.

Flappie
Nov 4th, 2004, 12:32 PM
Liever dat er wordt gesproken dan dat beide de dupe worden van het zwijgen. Ja dat is zo.

Flappie
Nov 4th, 2004, 12:34 PM
kom nou zeg. als dat al onder beledigen valt?!
je komt toch zeker niet uit een kindersurprise ei?
damn... stel je niet zo aan johsorry hoor, maar wat heeft het voor nut om dunkmachine hier persoonlijk aan te vallen. Dat soort posts gewoon zo nutteloos.

Elske
Nov 4th, 2004, 12:39 PM
kom nou zeg. als dat al onder beledigen valt?!
je komt toch zeker niet uit een kindersurprise ei?
damn... stel je niet zo aan joh dat laatste zinnetje geldt dan ook voor jou... :tape:

DunkMachine
Nov 4th, 2004, 12:41 PM
Ik respecteer het verschil in mentaliteit ook wel, het gaat mij erom hoe het opgelost wordt als een moslim zich aangetast voelt in zijn eer. En ik vind dat die oplossing niet past in de Nederlandse samenleving.
Je moet mensen laten denken en hun geloof laten belijden. Men wil tegenwoordig elke moslim bekeren en westers laten denken... maar waarom. Ik zeg: geef de mogelijkheid zich te ontplooien binnen het westerse systeem maar laat de mogelijkheid open om zichzelf te zijn.
Als een moslim streng gelovig is dan heb jij daar toch niks mee te maken. Laat ze hunzelf zijn. Hoe moeilijk kan dat zijn? Maar om nu met teksten te komen als "achterlijk" en "pooier van allah" is toch nergens voor nodig.

Help degenen die geholpen willen worden anders tast je hun vrijheid aan.

mandy7
Nov 4th, 2004, 12:44 PM
dat laatste zinnetje geldt dan ook voor jou... :tape:
:tape: idd maar ja!

Elske
Nov 4th, 2004, 12:51 PM
Amai Mandy, met die bad rep bewijs je nog maar eens uw onvolwassenheid. ;)

mandy7
Nov 4th, 2004, 12:53 PM
say what you wanna say
ik ken mezelf
ik ben niet onvolwassen

rand
Nov 4th, 2004, 01:20 PM
Je moet mensen laten denken en hun geloof laten belijden. Men wil tegenwoordig elke moslim bekeren en westers laten denken... maar waarom. Ik zeg: geef de mogelijkheid zich te ontplooien binnen het westerse systeem maar laat de mogelijkheid open om zichzelf te zijn.
Als een moslim streng gelovig is dan heb jij daar toch niks mee te maken. Laat ze hunzelf zijn. Hoe moeilijk kan dat zijn? Maar om nu met teksten te komen als "achterlijk" en "pooier van allah" is toch nergens voor nodig.

Help degenen die geholpen willen worden anders tast je hun vrijheid aan.
als "hen zichzelf laten zijn" oproep tot haat en agressie is zoals bvb sommige imaams hier in brussel doen, dan nee, respect en tolerantie moet van beide kanten komen!
en zeker al als telkens iets je niet aanslaat je je geroepen voelt om tot gewelddadige daden over te gaan (alweer in brussel, twee jaar terug beschieting van de grote synagoge van brussel, nadat alweer een imaam had opgeroepen voor agressie tegen joden omwille van de israëlische politiek), dan moet je niet verschieten dat er af en toe ook wel es "uitingen van vrije meningsuitingen zijn" daartegen...
en als uw reactie daarop dan moet zijn van "ah ja maar ze zoeken het zelf dan heb je een probleem"....over Jah Jah....vergeten dat hijzelf, niet iemand anders van het ael, de rellen in borgerhout van vorig jaar heeft opgestookt (hijzelf beweerde dat hij opriep tot kalmte, maar daarna werd nog op het nieuws getoond, met vertaling van zijn woorden wat hij juist zei..en dat was het net:opruiing....
tuurlijk is dat een gematigde, minzame man, wie twijfelt daar toch aan? :rolleyes:

grmbl
Nov 4th, 2004, 01:34 PM
Amai Mandy, met die bad rep bewijs je nog maar eens uw onvolwassenheid. ;)
HEY! niet fucken met mandy hé :cool:

mandy7
Nov 4th, 2004, 01:46 PM
HEY! niet fucken met mandy hé :cool:
:hug:
nee, idd, dat mogen er maar een paar
:smooch:

rand
Nov 4th, 2004, 01:52 PM
Ik ga af op wat hij zegt en hoe hij zelf zijn standpunten formuleerd. Jouw mening van Abu Jahjah (zoals je zelf aangeeft) is gevormd door secundaire berichtgeving en indirect aan hem verwante incidenten. Er zijn meerdere factoren voor het feit dat hij zo weinig stemmen kreeg. Er zal ongetwijfeld verdeeldheid zijn onder moslims als het gaat om nationaliteit (Turken, Marokkanen en hij is zelf Libanees) en de richting die de sub-groepen op willen gaan. De radicale(zeker geen negatieve eigenschap) aard van de AEL werkt zowiezo al in hun nadeel.

Maar jullie vergeten 1 ding. De AEL predikt geen haat, het komt op voor moslims binnen europa omdat zij denken dat er tegen hen gediscrimineerd wordt. Die discriminatie komt niet uit de lucht vallen want ik hoor Hollanders ook vaak genoeg over die kut-moslims praten. men moet respecteren dat dit soort groeperingen opkomen voor hun eigen recht en identiteit. Waarom respecteer ik ze?! Omdat ik overeenkomsten zie met wat Malcolm X jaren geleden deed. Ook hij werd afgeschilderd als militant en extremistisch omdat hij voor zichzelf opkwam en niet schroomde om lik-op-stuk beleid te voeren om zijn rechten op te eisen.

Wat Jahjah btereft oogt het misschien wat extreem maar om een middenweg te forceren probeert hij mensen aan het denken te brengen.
Eigenlijk moeten we een nieuwe topic openen om over deze man te discussieren. Want we dwalen een beetje af maar ik vind het iig. heel verfrissend.
als geboren en getogen antwerpenaar ben ik vaak genoeg ietwat rechtstreekser met de man in contact gekomen dan je blijkt te denken...ik was bvb op één van debetogingen die door zijn todoen de mist in zijn gelopen...
kijk, die gast is een wolf in schapenvel....de rest van de ael wil ik niet beoordelen, want die mensen krijgend e kans niet om hun mening anders te ventileren dan via de mond van die vent...maar over hem ben ik toch wel vrij zeker van mijn stuk hoor...

Dirty Sanchez
Nov 4th, 2004, 04:05 PM
Hmmm..... I'm sailing over to Amsterdam tomorrow as well! :scared: Everything seems so laid back whenever I'm there so I'm surprised to see what's happened! Still... looking forward for getting there on Saturday morning! :yeah:

mandy7
Nov 4th, 2004, 04:22 PM
why amsterdam?
it's not as cool as rotterdam
and rotterdam is safer :p

Zamboni
Nov 4th, 2004, 04:27 PM
Voor een echte gelovige is het een doodzonde moslims zijn wat traditioneler en strenger daarin. Een directe belediging is het aantasten van hun eer. Dus JA het is een mentaliteitsverschil. Dat dien je te respecteren.
Mentaliteitsverschil? Toch niet. Of althans zeker niet alleen.

Wie buiten zijn cultuur woont klampt zich altijd sterker vast aan die cultuur, dat is een normaal menselijk verschijnsel, en geldt ook voor bijvoorbeeld Nederlanders in Brazilië. Het is algemeen bekend dat Marokkanen in West-Europa vaak traditioneler zijn dan Marokkanen in Rabat.
Een tweede perfecte manier om mensen in de verdediging te krijgen is ze het gevoel geven dat ze in de verdediging gedrukt worden.. En dat gebeurt in het Westen al heel lang (denk aan de Israëlische oorlogen, de Golfoorlog etc), dat is door 11 september alleen in een stroomversnelling gebracht. Is het nu werkelijk vreemd dat gematigde moslims zich meer met de Koran bezig gaan houden, dat hun standpunten sterker op de Islam gericht worden? Volgens mij niet, als jouw waarden en opvoeding aangevallen worden doe je precies hetzelfde. Denk bijvoorbeeld eens aan de reactie van de joden op de Bijbelrecensie waarin een jood als moordenaar werd aangehaald. Wie zich aangevallen voelt verdedigd zichzelf soms tot op het ridicule af, dat heeft niets met een vermeend mentaliteitsverschil te maken.
Ten derde, wie voelt zich in het westen nu nog werkelijk verbonden met de Bijbel? Probeer eens in Staphorst te verkondigen dat de Bijbel vrouwonvriendelijk is en aanzet tot geweld (of gebruik alle argumenten die tegen de Koran gebruikt worden, ze zijn multifunctioneel inzetbaar) en zie hoe mensen daar reageren. Wij worden niet met de Bijbel opgevoed, moslims nog veel sterker met de Koran, dus zullen ze een aanval op de Koran ook anders zien dan wij een aanval op de Bijbel.

Dirty Sanchez
Nov 4th, 2004, 04:42 PM
why amsterdam?
it's not as cool as rotterdam
and rotterdam is safer :p
Lol, I just love Amsterdam!! :hearts: :hearts:

And if I did love Rotterdam it wouldn't matter because there's not ferries direct to Rotterdam from Newcastle! :p But actually I think I might be going to Rotterdam in the summer! :yeah:

Mathijs
Nov 4th, 2004, 08:18 PM
sorry voor mijn late reactie maar ik had wat problemen met de compu


ik was geschokt en helemaal ondersteboven toen ik er voor het eerst hoorde, ik zapte de tv aan om te kijken naar iets leuks, en dan dit, waar gaat dit allemaal naar toe???, het moet niet veel gekker worden hier....., je gaat toch niet iemand killen om wat ie gezegd heeft?, C'mon Iedereen moet kunnen en zeggen wat hij/zij denkt, ook in de toekomst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

kikker
Nov 4th, 2004, 08:27 PM
why amsterdam?
it's not as cool as rotterdam
and rotterdam is safer :p

Amsterdam is the most beautiful city of the netherlands :rocker2:

mandy7
Nov 4th, 2004, 10:42 PM
:rolls: :haha: :lol:

:rolleyes:

Frank
Nov 6th, 2004, 10:16 PM
Maar dan moet je het nogsteeds respecteren . Je mag alles denken als de ander er maar geen last van heeft. DAT is het recht wat je hebt:wavey:!
Sinds wanneer mag je niet meer denken wat je vind? Voor zover ik weet is het sowieso niet mogelijk om te controleren wat iemand denkt. Dus er last van hebben is best lastig.

Maar goed. Als ik je goed begrijp zeg je nu dat je wel een mening of bepaalde mentaliteit mag hebben zolang anderen er maar geen last van hebben.

Nu moet jij mij eens uitleggen hoe Moslims meer last hadden van de denkbeelden van Theo van Gogh dan dat Theo van Gogh last had van de denkbeelden van bepaalde Moslims?

DunkMachine
Nov 7th, 2004, 09:51 AM
Sinds wanneer mag je niet meer denken wat je vind? Voor zover ik weet is het sowieso niet mogelijk om te controleren wat iemand denkt. Dus er last van hebben is best lastig.

Maar goed. Als ik je goed begrijp zeg je nu dat je wel een mening of bepaalde mentaliteit mag hebben zolang anderen er maar geen last van hebben.

Nu moet jij mij eens uitleggen hoe Moslims meer last hadden van de denkbeelden van Theo van Gogh dan dat Theo van Gogh last had van de denkbeelden van bepaalde Moslims?
Het waren geen denkbeelden van van Gogh het waren uitspraken. Maar nu mag jij MIJ vertellen wat is meningsuiting en wat is discriminatie (gekopieerd van een andere board):

" Moslims zijn de pooiers van Allah" (mening?)
" Allah is een varken" (mening?)
" Moslims zijn geitenneukers"(mening?)
" Profeet Mohammed is een kinderneuker" (mening?)

Jij kan je dus niet voorstellen dan een moslim zich hierdoor beledigd kan voelen. Als een Imam zegt: "Homosexueel zijn is een ziekte, homos zijn een gevaar voor de voortplanting". Dan moet een hele moskee sluiten omdat er terroristen in zitten. Ik detecteer een dubbele moraal.

Frank
Nov 7th, 2004, 03:47 PM
Het waren geen denkbeelden van van Gogh het waren uitspraken. Maar nu mag jij MIJ vertellen wat is meningsuiting en wat is discriminatie (gekopieerd van een andere board):
Dus jij beantwoord mijn vraag niet maar je verwacht wel dat ik jouw vragen ga beantwoorden? En trouwens, wat heeft mijn mening over die uitspraken hiermee te maken? Dit is echt totaal niet relevant.

Jij kan je dus niet voorstellen dan een moslim zich hierdoor beledigd kan voelen. Als een Imam zegt: "Homosexueel zijn is een ziekte, homos zijn een gevaar voor de voortplanting". Dan moet een hele moskee sluiten omdat er terroristen in zitten. Ik detecteer een dubbele moraal.
Erg leuk voor je dat je goed woorden bij mensen in de mond kunt leggen, maar val mij er alsjeblieft niet mee lastig. Natuurlijk zal een Moslim zich beledigd voelen door bepaalde uitspraken. Ik voel me ook wel eens beledigd, moet ik dan maar meteen die persoon afslachten? Gezellige maatschappij zouden we dan krijgen.

En wat Moslims van homosexuelen vinden moeten ze zelf weten. Er zijn genoeg niet-Moslims die er hetzelfde over denken. Als ze echter vervolgens homosexuelen gaan afslachten omdat ze het niet eens zijn met zijn of haar gedachtengoed, dan wordt het een heel ander verhaal.

En hetzelfde geld voor Theo van Gogh. Wat Moslims van hem vinden, of liever gezegd vonden, moeten ze zelf weten, als ze hem vervolgens maar niet afslachten.

DunkMachine
Nov 7th, 2004, 07:07 PM
Dus jij beantwoord mijn vraag niet maar je verwacht wel dat ik jouw vragen ga beantwoorden? En trouwens, wat heeft mijn mening over die uitspraken hiermee te maken? Dit is echt totaal niet relevant.

Erg leuk voor je dat je goed woorden bij mensen in de mond kunt leggen, maar val mij er alsjeblieft niet mee lastig. Natuurlijk zal een Moslim zich beledigd voelen door bepaalde uitspraken. Ik voel me ook wel eens beledigd, moet ik dan maar meteen die persoon afslachten? Gezellige maatschappij zouden we dan krijgen.
Ik heb dus geprobeerd te zeggen dat Van Gogh zijn denkbeelden niet voor zichzelf heeft gehouden maar bewust zijn onverdraagzame meningen heeft geuit. Daarom heeft hij zijn recht op meningsuiting verspeeld. Dat stukje tekst is zeker relevant omdat ik even een vergelijking wilde maken met wat jij veroordeelt als discriminatie en wat jij acht als een mening. Tevens wilde ik tonen hoe krom er wordt geredeneerd.

Als iemand mij op straat beledigt dan is het een logisch gevolg dat die persoon een knal krijgt. Voor iemand die constant een geloof en afkomst in een column aanvalt kan dus op dezelfde reactie wachten. Moord daarentegen is een hele stap te ver. Dat heb ik meerdere keren duidelijk gemaakt.


En wat Moslims van homosexuelen vinden moeten ze zelf weten. Er zijn genoeg niet-Moslims die er hetzelfde over denken. Als ze echter vervolgens homosexuelen gaan afslachten omdat ze het niet eens zijn met zijn of haar gedachtengoed, dan wordt het een heel ander verhaal.

En hetzelfde geld voor Theo van Gogh. Wat Moslims van hem vinden, of liever gezegd vonden, moeten ze zelf weten, als ze hem vervolgens maar niet afslachten.
Die Imam heeft een mening verkondigd in een moskee over homos. Hij heeft ze niet direct beledigd of opgeroepen om ze af te slachten. Homos kunnen niet voortplanten dus hij vertelt geen ongenuanceerde leugen maar die moskee moet wél worden gesloten:rolleyes: . Alsof daar het gevaar vandaan komt.

Frank
Nov 7th, 2004, 07:30 PM
Ik heb dus geprobeerd te zeggen dat Van Gogh zijn denkbeelden niet voor zichzelf heeft gehouden maar bewust zijn onverdraagzame meningen heeft geuit.Oh, vandaar. Ik had niet verwacht dat je zulke duidelijke open deuren wilden intrappen. Ik dacht iets te gecompliceerd om je te kunnen begrijpen. Sorry daarvoor.

En wij ben jij om te bepalen dat zijn meningen onverdraagzaam zijn?
Daarom heeft hij zijn recht op meningsuiting verspeeld.
Dus omdat hij zijn mening gaf heeft hij zijn recht op vrije meningsuiting verspeeld? :scratch: Begrijp je het zelf nog?Dat stukje tekst is zeker relevant omdat ik even een vergelijking wilde maken met wat jij veroordeelt als discriminatie en wat jij acht als een mening. Tevens wilde ik tonen hoe krom er wordt geredeneerd.
Zoals ik al eerder zei: het maakt helemaal niet uit wat ik als mening beschouw en wat ik als discriminatie beschouw. Als ik iets vind maakt dat het nog geen waarheid, totaal niet relevant dus.
Als iemand mij op straat beledigt dan is het een logisch gevolg dat die persoon een knal krijgt.
Dat vind jij logisch? :lol:

Wat ik logisch vind is dat je die persoon hard uitlacht omdat hij zich verlaagt tot beledigingen, dat je een belediging reden genoeg vind om iemand een knal voor zijn kop te geven zegt wel iets... Voor iemand die constant een geloof en afkomst in een column aanvalt kan dus op dezelfde reactie wachten.
"Kan DUS op dezelfde reactie wachten"? Wie was er ook alweer krom aan het redeneren? :rolleyes: Moord daarentegen is een hele stap te ver. Dat heb ik meerdere keren duidelijk gemaakt.
Nou, dat valt dan weer mee.
Die Imam heeft een mening verkondigd in een moskee over homos. Hij heeft ze niet direct beledigd of opgeroepen om ze af te slachten. Homos kunnen niet voortplanten dus hij vertelt geen ongenuanceerde leugen maar die moskee moet wél worden gesloten:rolleyes: . Alsof daar het gevaar vandaan komt.
Heb ik gezegd dat die Imam dat zegt dan? Zoals ik al eerder zei, heel fijn voor je dat je zo goed woorden bij iemand in de mond kunt leggen, maar val mij er niet mee lastig. En volgens mij kom jij ook niet iedere dag in elke moskee dus hoe kan jij weten dat zaken als deze niet gezegd worden?

En voor zover ik weet kunnen homo's gewoon voortplanten. Of heb ik iets gemist en worden je eierstokken/teelballen verwijderd als homosexueel zijnde?

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 07:41 AM
Oh, vandaar. Ik had niet verwacht dat je zulke duidelijke open deuren wilden intrappen. Ik dacht iets te gecompliceerd om je te kunnen begrijpen. Sorry daarvoor.

En wij ben jij om te bepalen dat zijn meningen onverdraagzaam zijn?
Als jij niet kan begrijpen dat zijn uitspraken als "het zijn geitenneukers", disciminerend zijn dan zijn wij uitgediscussieerd. Wie moet anders bepalen of het overdraagzaam is?! Je kan toch voor jezelf denken! Of moet de media dat voor je doen.


Dus omdat hij zijn mening gaf heeft hij zijn recht op vrije meningsuiting verspeeld? :scratch: Begrijp je het zelf nog?Als je mening discriminerend is dan verspeel je het recht om die vrij te uiten. Ik zal je een geheimpje verklappen. Discriminatie in alle vormen is wettelijk verboden. Eigenlijk is het wel simpel maar toch iets te gecompliceerd voor jou.


Zoals ik al eerder zei: het maakt helemaal niet uit wat ik als mening beschouw en wat ik als discriminatie beschouw. Als ik iets vind maakt dat het nog geen waarheid, totaal niet relevant dus.Voor de discussie is het absoluut relevant ik probeer jou want als ik de tweedracht in je eigen overtuigingen kan aantonen dan betekent dat dat jouw overtuigingen fouten bevat.[/quote]

Wat ik logisch vind is dat je die persoon hard uitlacht omdat hij zich verlaagt tot beledigingen, dat je een belediging reden genoeg vind om iemand een knal voor zijn kop te geven zegt wel iets...
"Kan DUS op dezelfde reactie wachten"? Wie was er ook alweer krom aan het redeneren? :rolleyes:
Nou, dat valt dan weer mee.In de echte wereld gebeurd dat niet. Maar waarschijnlijk omdat jij een niet tot een minderheid behoort ben je zoiets nooit tegengekomen. Dan komt het als ridicuul over. Als het daarentegen regelmatig met je gebeurd dan zal het zijn humor verliezen. Je kan jezelf niet vergelijken met een moslim, vooral als het om discriminatie gaat in je eigen land. Je bent immers deel van de meerderheid. Dat of je bent "zacht geaard", dat vind ik eigenlijk een beetje naïef.


Heb ik gezegd dat die Imam dat zegt dan? Zoals ik al eerder zei, heel fijn voor je dat je zo goed woorden bij iemand in de mond kunt leggen, maar val mij er niet mee lastig. En volgens mij kom jij ook niet iedere dag in elke moskee dus hoe kan jij weten dat zaken als deze niet gezegd worden?

En voor zover ik weet kunnen homo's gewoon voortplanten. Of heb ik iets gemist en worden je eierstokken/teelballen verwijderd als homosexueel zijnde?Ik wist niet dat homosexuele mannen zwanger konden worden van andere mannen? Of Vrouwen zwanger konden worden van andere vrouwen:eek: .

Oh en als je niet vind dat die moskee gesloten moet worden om die "mening" dan heb ik je verkeert beoordeelt en excuseer ik me ervoor. Duidelijk is je standpunt overigens niet.

rand
Nov 8th, 2004, 07:50 AM
Ik heb dus geprobeerd te zeggen dat Van Gogh zijn denkbeelden niet voor zichzelf heeft gehouden maar bewust zijn onverdraagzame meningen heeft geuit. Daarom heeft hij zijn recht op meningsuiting verspeeld. Dat stukje tekst is zeker relevant omdat ik even een vergelijking wilde maken met wat jij veroordeelt als discriminatie en wat jij acht als een mening. Tevens wilde ik tonen hoe krom er wordt geredeneerd.
wtf?dus door uw mening te uiten verlies je je recht op vrije meningsuiting? hmm...als je zo begint te doen heeft de conversatie met u verder geen zin(en uw eigen uitspraken vervormen omdat je er niet uitgeraakt...plots noemde hij "de moslims" pooiers van allah"? nee; dat noemde hij abou jaha jah...
wat ge nu doet is zoiets doen: abou jahjah noemt filip dewinter een mestkever, dus hij noemt alle westerlingen mestkevers... interessant....)

rand
Nov 8th, 2004, 07:56 AM
Als je mening discriminerend is dan verspeel je het recht om die vrij te uiten. Ik zal je een geheimpje verklappen. Discriminatie in alle vormen is wettelijk verboden. Eigenlijk is het wel simpel maar toch iets te gecompliceerd voor jou.
is hij dan ooit veroordeeld wegens racisme? indien niet zou ik als ik u was eerder mijn mond over zo'n dingen houden...want totale bullshit...alleen als iemand VEROORDEELD is wegens racisme zou je eventueel zoiets kunnen zeggen...
en het zou mij ten strengste verbazen, na dat ik een interview van van gogh heb gezien op de moslimoproep op nederland 1 gisteren, dat hij ooit voor racisme veroordeeld zou kunnen worden, gezien hij het christendom op exact dezelfde manier behandelde als de islam...(alleszins in dat interview; en als ge een platte interview met abou jahjah als waarheid aanneemt dan zuil je dat ook met theo van gogh moeten doen....)

rand
Nov 8th, 2004, 08:00 AM
In de echte wereld gebeurd dat niet. Maar waarschijnlijk omdat jij een niet tot een minderheid behoort ben je zoiets nooit tegengekomen. Dan komt het als ridicuul over. Als het daarentegen regelmatig met je gebeurd dan zal het zijn humor verliezen. Je kan jezelf niet vergelijken met een moslim, vooral als het om discriminatie gaat in je eigen land. Je bent immers deel van de meerderheid. Dat of je bent "zacht geaard", dat vind ik eigenlijk een beetje naïef.discriminatie als moslim laat me niet lachen, als jood in europa wordt ge pas echt gedicrimineerd...al 2000 jaar lang, schieten zij zomaar mensen neer als ze wat in de media worden uitgelachen? ik dacht het niet...het enige wat je daarmee aantoont is dat de moslimgemeenschap, als ze reageert zoals jij zegt, effectief gewoon onverdraagzaam is....

mandy7
Nov 8th, 2004, 08:16 AM
" Moslims zijn de pooiers van Allah" (mening?)
" Allah is een varken" (mening?)
" Moslims zijn geitenneukers"(mening?)
" Profeet Mohammed is een kinderneuker" (mening?)
- ja, mening... maar alleen abu jahjah toch?
- ja, mening
- ja, + een beetje waarheid ;)
- ja, + soort van feit.. die chick van hem was zo underaged!

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 11:50 AM
wtf?dus door uw mening te uiten verlies je je recht op vrije meningsuiting? hmm...als je zo begint te doen heeft de conversatie met u verder geen zin(en uw eigen uitspraken vervormen omdat je er niet uitgeraakt...plots noemde hij "de moslims" pooiers van allah"? nee; dat noemde hij abou jaha jah...
wat ge nu doet is zoiets doen: abou jahjah noemt filip dewinter een mestkever, dus hij noemt alle westerlingen mestkevers... interessant....)
Met de term Pooier van Allah betrekt van Gogh een hele gemeenschap die in Allah gelooft en beledigd hij die God indirect. Een mestkever heeft geen overeenkomst met de blanke gemeenschap. Het is dus een directe belediging aan het adres van 1 persoon.

De belediging "mestkever" is niet te vergelijken met is "pooier van Allah" door het feit dat die term een extra culturele lading heeft. Jij ondersteund een zeer zwak argument met een slechte vergelijking.

rand
Nov 8th, 2004, 11:55 AM
Met de term Pooier van Allah betrekt van Gogh een hele gemeenschap die in Allah gelooft en beledigd hij die God indirect. Een mestkever heeft geen overeenkomst met de blanke gemeenschap. Het is dus een directe belediging aan het adres van 1 persoon.

De belediging "mestkever" is niet te vergelijken met is "pooier van Allah" door het feit dat die term een extra culturele lading heeft. Jij ondersteund een zeer zwak argument met een slechte vergelijking.
da's pure zever....met pooier van allah bedoelt hij net wat abou jahjah doet (het misbruiken van allah voor eigen doel), dit hebben we vorige week al behandeld...het heeft dus niks met het moslim-zijn te maken maar alles met de beledigde persoon...
mijn vergelijking is bijgevolg allesbehalve zwak, dit in tegenstelling met uw almaar wankeler verdedigen van die moord....

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 12:00 PM
discriminatie als moslim laat me niet lachen, als jood in europa wordt ge pas echt gedicrimineerd...al 2000 jaar lang, schieten zij zomaar mensen neer als ze wat in de media worden uitgelachen? ik dacht het niet...het enige wat je daarmee aantoont is dat de moslimgemeenschap, als ze reageert zoals jij zegt, effectief gewoon onverdraagzaam is....
Als je wilt beweren dat de maatschappelijke houding jegens de moslimgemeenschap niet is verandert na 11 sept. dan heb je oogkleppen op. Er wordt om een godsdienst met miljarden gelovigen gelachen, dan vind jij het raar dat 1 van ze het niet op prijs stelt?
Ook is er ooit iets geweest als een Kruistochten en lynchings dus zo verdraagzaam is het Christendom ook niet als we het zo bekijken.

Misschien moet ik in het zuiden van de VS roepen dat Bush de pooier van Jezus is en Christenen ratten zijn. Kijken hoe lang ik leef.

rand
Nov 8th, 2004, 12:08 PM
Als je wilt beweren dat de maatschappelijke houding jegens de moslimgemeenschap niet is verandert na 11 sept. dan heb je oogkleppen op. Er wordt om een godsdienst met miljarden gelovigen gelachen, dan vind jij het raar dat 1 van ze het niet op prijs stelt?
Ook is er ooit iets geweest als een Kruistochten en lynchings dus zo verdraagzaam is het Christendom ook niet als we het zo bekijken.

Misschien moet ik in het zuiden van de VS roepen dat Bush de pooier van Jezus is en Christenen ratten zijn. Kijken hoe lang ik leef.
a)nee ik beweer niet dat de houding niet veranderd is, ik weet goed genoeg dat moslims ook worden gediscrimineerd, maar moslims zijn wel de eersten om synagogen in brand te steken of joodse jongeren neer te stekn of in elkaar te kloppen puur omwille van het feit dat ze joods zijn (is in belgie de laatste paar jaar vaak genoeg in het nieuws gekomen)
b)de wantrouwige houding tegenover moslims dat we hier in het westen op dit moment meemaken is niet alleen kleiner dan degenen die joden hier in het westen dagelijks meemaken, maar bovendien maken ze die al veel langer mee, die joden zie ik daarentegen niet mensen zomaar op straat neersteken omdat iemand alweer het jodendom heeft geridiculiseerd, en DAT was de kern van mij vorige post....
dusja...als je het zo bekijkt heeft het dus alles te maken met het effectief onverdraagzaam zijn van de islam...
bovendien ga jij "in het zuiden van de VS dat gaan doen"? waarom? als je dat in Nederland doet gaat niks u overkomen toch? DAT is een eerlijke vergelijk...want theo van gogh is dat ook niet gaan doen in Saoedi-arabie, maar in een land waar je zogezegd vrije meningsuiting kent...niet in een bolwerk van fanatieke religieuzen....

Frank
Nov 8th, 2004, 12:46 PM
Als jij niet kan begrijpen dat zijn uitspraken als "het zijn geitenneukers", disciminerend zijn dan zijn wij uitgediscussieerd.
En als jij niet kan begrijpen dat een mening geen feit is dan zijn wij zeker uitgediscussieerd. Wie moet anders bepalen of het overdraagzaam is?!
:haha: Dus doe jij het maar? :haha: Enige arrogantie kan ik je toch niet ontzeggen...;) Je kan toch voor jezelf denken! Of moet de media dat voor je doen.
Ik kan heel goed voor mezelf denken hoor. Dit in tegenstelling tot een persoon als Volkert van der Graaf die zich door de media liet ophitsen en radicale Moslims die zich door fundamentalistische Imams laten ophitsen.
Als je mening discriminerend is dan verspeel je het recht om die vrij te uiten.
En jij bent degene die bepaalt wat discriminerend is en niet? :scratch:Ik zal je een geheimpje verklappen. Discriminatie in alle vormen is wettelijk verboden. Eigenlijk is het wel simpel maar toch iets te gecompliceerd voor jou.
Gut gut gut. Jij houd er wel van open deuren in te trappen hè? Ik zal jouw ook een geheimpje verklappen. Het is verboden door het rode licht te rijden. Dat is ongeveer net zo relevant als wat jij net opnoemt.

Het gaat erom waar de grens ligt, en je wekt bij mij de impressie dat je je eigen mening wel erg graag als feit ziet.
Voor de discussie is het absoluut relevant ik probeer jou want als ik de tweedracht in je eigen overtuigingen kan aantonen dan betekent dat dat jouw overtuigingen fouten bevat.
Oh ik snap het denk ik. Jij legt mij 4 totaal willekeurige stellingen voor waarvan ik moet zeggen of het feit of mening is en aan de hand daarvan bepaal jij of mijn overtuigingen fouten bevatten. Ja, logisch. Mijn excuses voor het door mij ontgaan van het feit dat jij degene bent die bepaalt of overtuigingen van mensen "goed" of "fout" zijn. Ze hadden jou God moeten maken.
In de echte wereld gebeurd dat niet.
:haha: In welke wereld leef jij dan? :lol: Maar waarschijnlijk omdat jij een niet tot een minderheid behoort ben je zoiets nooit tegengekomen.
En daar ga jij maar gewoon van uit? Dan komt het als ridicuul over. Als het daarentegen regelmatig met je gebeurd dan zal het zijn humor verliezen.
Zeg ik dat het humoristisch is om beledigd te worden? Ik zeg alleen maar dat als je beledigd wordt je die persoon het beste gewoon hard kan uitlachen omdat hij of zij zijn of haar mening niet gewoon onder woorden kan brengen. Je kan jezelf niet vergelijken met een moslim, vooral als het om discriminatie gaat in je eigen land. Je bent immers deel van de meerderheid. Dat of je bent "zacht geaard", dat vind ik eigenlijk een beetje naïef.
Dus jij vind het normaal dat iemand naar geweld grijpt als hij beledigd wordt? En als iemand dat niet normaal vind is hij "zacht geaard"? Fijne maatschappij zou het worden, als iedereen die opvatting zou hebben.
Ik wist niet dat homosexuele mannen zwanger konden worden van andere mannen? Of Vrouwen zwanger konden worden van andere vrouwen:eek: .
:rolleyes: Ik hoop dat je begrijpt dat ik hier niet serieus op ga reageren...
Oh en als je niet vind dat die moskee gesloten moet worden om die "mening" dan heb ik je verkeert beoordeelt en excuseer ik me ervoor. Duidelijk is je standpunt overigens niet.
Ik haal even een quote van jezelf naar voren.

Ik zal je een geheimpje verklappen. Discriminatie in alle vormen is wettelijk verboden. Eigenlijk is het wel simpel maar toch iets te gecompliceerd voor jou.

Moet ik het nog verder toelichten, of snap je het zelf wel? ;)

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 02:11 PM
Leuk dat je elke zin gaat overanalyseren maar je moet het als 1 geheel zien. Een zinnetje staat nooit op zichzelf. Ik raad je aan om het opnieuw te lezen en als geheel erop te reageren.

Bron Kramers Nederlands Woordenboek

Discrimineren: (<Fr < Lat) Onderscheid maken ten ongunste van anderen, verschillend behandelen van bevolkingsgroepen in het maatschappelijk leven

Van Gogh heeft in meerdere instanties negatief onderscheid gemaakt ten ongunste van de islam. Hij heeft dus gediscrimineerd. Of is het de mening van meneer Kramers dat dit de definitie is van discrimineren?

rand
Nov 8th, 2004, 02:15 PM
Leuk dat je elke zin gaat overanalyseren maar je moet het als 1 geheel zien. Een zinnetje staat nooit op zichzelf. Ik raad je aan om het opnieuw te lezen en als geheel erop te reageren.

Bron Kramers Nederlands Woordenboek

Discrimineren: (<Fr < Lat) Onderscheid maken ten ongunste van anderen, verschillend behandelen van bevolkingsgroepen in het maatschappelijk leven

Van Gogh heeft in meerdere instanties negatief onderscheid gemaakt ten ongunste van de islam. Hij heeft dus gediscrimineerd. Of is het de mening van meneer Kramers dat dit de definitie is van discrimineren?
ALWEER zever, want hij heeft het christendom op dezelfde manietr behandeld als de islam (in de mate dat ik tot nu toe heb kunnen bemerken alleszins)

rand
Nov 8th, 2004, 02:15 PM
enneuh..als ge wilt dat niet "zinnen worden overgeanalyseerd maar een post als geheel moet worden beschouwd" dan zou je dat eerst aan jezelf mogen toepassen....

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 02:17 PM
ALWEER zever, want hij heeft het christendom op dezelfde manietr behandeld als de islam (in de mate dat ik tot nu toe heb kunnen bemerken alleszins)
Dan heeft hij ook gediscrimineerd over het christendom. Spreek ik mezelf tegen dan?

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 02:19 PM
enneuh..als ge wilt dat niet "zinnen worden overgeanalyseerd maar een post als geheel moet worden beschouwd" dan zou je dat eerst aan jezelf mogen toepassen....
Het zijn loze opmerkingen over iedere zin die is geschreven enige inhoudelijk te reageren of te weerleggen. Ik reageer per paragraaf dat is toch wat anders.

Ik probeer normaal mijn standpunt wer te geven maar ik wordt aangevallen op trivialiteiten. Klasse!

rand
Nov 8th, 2004, 02:22 PM
Dan heeft hij ook gediscrimineerd over het christendom. Spreek ik mezelf tegen dan?
wel...laat ons zeggen, als je in een maatschappij waarin hoofdzakelijk christenen en moslims wonen die twee gemeenschappen aanvalt (en dus zogezegd de hele maatschappij op dezelfde manier "discrimineert") voldoe je niet meer aan uw definitie van discrimineren he ;)

rand
Nov 8th, 2004, 02:24 PM
Het zijn loze opmerkingen over iedere zin die is geschreven enige inhoudelijk te reageren of te weerleggen. Ik reageer per paragraaf dat is toch wat anders.

Ik probeer normaal mijn standpunt wer te geven maar ik wordt aangevallen op trivialiteiten. Klasse!
nee, je wordt aangevallen op de conclusies die je trekt ....da's niet hetzelfde
ik denk niet dat ik u één keer op een trivialiteit heb aangevallen....

Frank
Nov 8th, 2004, 02:25 PM
Leuk dat je elke zin gaat overanalyseren maar je moet het als 1 geheel zien. Een zinnetje staat nooit op zichzelf. Ik raad je aan om het opnieuw te lezen en als geheel erop te reageren.

Bron Kramers Nederlands Woordenboek

Discrimineren: (<Fr < Lat) Onderscheid maken ten ongunste van anderen, verschillend behandelen van bevolkingsgroepen in het maatschappelijk leven

Van Gogh heeft in meerdere instanties negatief onderscheid gemaakt ten ongunste van de islam. Hij heeft dus gediscrimineerd. Of is het de mening van meneer Kramers dat dit de definitie is van discrimineren?
:haha:
Hoe ging dat spreekwoord van de pot en de ketel ook alweer?

Ik heb wel wat beters te doen dan nog een keer op die post te gaan reageren. En de volgende keer mag je ook meteen zeggen dat je met je bek vol tanden staat in plaats van slappe excuses te verzinnen.

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 02:25 PM
wel...laat ons zeggen, als je in een maatschappij waarin hoofdzakelijk christenen en moslims wonen die twee gemeenschappen aanvalt (en dus zogezegd de hele maatschappij op dezelfde manier "discrimineert") voldoe je niet meer aan uw definitie van discrimineren he ;)Dat is niet de definitie van discrimineren. Het heeft niks met kwantiteit temaken maar het gaat over negatief onderscheid maken tussen groeperingen :wavey: .

rand
Nov 8th, 2004, 02:27 PM
Dat is niet de definitie van discrimineren. Het heeft niks met kwantiteit temaken maar het gaat over negatief onderscheid maken tussen groeperingen :wavey: .
het heeft misschien niks met kwantitieit te maken maar wel met "verschillend behandelen van bevolkingsgroepen in het maatschappelijk leven" wat hij dus niet deed...hij beschouwde de verschillende bevolkingsgroepen op dezelfde manier....

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 02:28 PM
het heeft misschien niks met kwantitieit te maken maar wel met "verschillend behandelen van bevolkingsgroepen in het maatschappelijk leven" wat hij dus niet deed...hij beschouwde de verschillende bevolkingsgroepen op dezelfde manier....Nietwaar want hij heeft niets gezegd over atheïsten dus hij maakte wel degelijk onderscheid :D

rand
Nov 8th, 2004, 02:31 PM
Nietwaar want hij heeft niets gezegd over atheïsten dus hij maakte wel degelijk onderscheid :D
niet waar, want hij sprak over de "culturen" en zelfs de atheisten komen ofwel van een christelijke, ofwel van een islamitische cultuur...dus zaten ze er wel in :p

Zamboni
Nov 8th, 2004, 02:35 PM
Nietwaar want hij heeft niets gezegd over atheïsten dus hij maakte wel degelijk onderscheid :D
je zou "de linkse kerk" natuurlijk als atheïsten kunnen classificeren ;)
En zijn grootste 'vijanden' waren de islam en wat hij de linkse kerk noemde.

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 02:36 PM
niet waar, want hij sprak over de "culturen" en zelfs de atheisten komen ofwel van een christelijke, ofwel van een islamitische cultuur...dus zaten ze er wel in :p
Uhu misschien als hij alle culturen geitenneukers had genoemd. Nee nu zit je te fabriceren.

rand
Nov 8th, 2004, 02:44 PM
Uhu misschien als hij alle culturen geitenneukers had genoemd. Nee nu zit je te fabriceren.
ik zit niks te fabriceren...jij hebt gewoon oogkleppen....
maar dat is ondertussen al 5 blz duidelijk...

enfin...Ik heb er rustig aan wel genoeg van....uw standpunt is duidelijk, die van mij ook...verdere discussie heeft geen zin, vooral dat ik dat liefst niet te veel doe met mensen die vinden dat moord zomaar effe kan wanneer twee personen niet akkoord gaan met iets, ik zou te veel schrik krijgen dat je achter mij komt....

rand
Nov 8th, 2004, 03:52 PM
zeg btw...dunkmachine, hoe zou je erover denken dat we dan es met z'n allen Imam Khalil el-Moumni gaan lynchen omdat hij zegt dat nederlanders MINDER dan varkens zijn?
da's toch hetzelfde?

Frank
Nov 8th, 2004, 03:54 PM
Waar wachten we nog op? Waar zijn de fakkels en de kokende olie? :D

Hulet
Nov 8th, 2004, 05:59 PM
Dutch terrorism? Where is the outrage against those Dutch fundamentalists? :confused: :rolleyes:

Bomb at Muslim school linked to murder of filmmaker
Last Updated Mon, 08 Nov 2004 10:48:21 EST
THE HAGUE - Police in the Netherlands say they suspect that an explosion at a Muslim school is related to the murder of a Dutch filmmaker.

The blast Monday shattered windows and blew the front door off the Tarieq Ibnu Zyad Islamic elementary school in Eindhoven, 120 kilometres south of Amsterdam.


Forensic experts leave a Muslim school in Eindhoven, Netherlands, Monday. (AP photo)
No injuries were reported.

Police suspect the attack was related to the murder of filmmaker Theo van Gogh in Amsterdam last Tuesday.

He had released a film that was highly critical of the way women are treated under Islam.

Eight suspected Muslim radicals have been arrested.


FROM NOV. 2, 2004: Controversial filmmaker Theo van Gogh killed

The school is believed to have links with a mosque that is allegedly a meeting place for Islamic extremists.

The murder of Van Gogh resulted in a series of attacks against Muslim targets on the weekend, including two attempts to burn down mosques.

But a spokesperson for the Dutch Internal Ministry says so far there is no need for any special security arrangements in Eindhoven.

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 06:11 PM
zeg btw...dunkmachine, hoe zou je erover denken dat we dan es met z'n allen Imam Khalil el-Moumni gaan lynchen omdat hij zegt dat nederlanders MINDER dan varkens zijn?
da's toch hetzelfde?
Ik keur moorden niet goed. Dat heb ik etterlijke malen gezegd. Een als een Nederlander hem een klap in zijn smoel geeft, zou ik dat terecht vinden. Mijn betogen zijn geschreven om te ondertekenen dat:

1: Van Gogh kwetsend en discriminerend bezig is geweest (hetgeen jij e.a. constant hebben ontkent). Hij is dus echt over de schreef gegaan.
2: Een kwade reactie van de betrokkenen een kwestie van tijd is geweest.

Talk about oogkleppen ik heb nooit deze moord goedgekeurd maar die krokodillentranen die gehuild worden over "het vrije woord" vind ik persoonlijk totaal belachelijk. Blijkbaar zijn al die posts van mij 1 oog ingegaan en de andere uit. Deze man is "hardly" een Ché Guevara.

mandy7
Nov 8th, 2004, 06:12 PM
not saying what thos ppl did is okay
cause it's obviously NOT!

but why do we need muslim schools here anyways!?

the government is complaining over how badly
people integrate into our culture...

well..how the hell are they supposed to integrate if they go
to a muslim school? :shrug:

Zamboni
Nov 8th, 2004, 06:17 PM
not saying what thos ppl did is okay
cause it's obviously NOT!

but why do we need muslim schools here anyways!?

the government is complaining over how badly
people integrate into our culture...

well..how the hell are they supposed to integrate if they go
to a muslim school? :shrug:
and the same goes for christian schools....or doesn't it?
We created those 'special' schools because the Catholics and Protestants wanted to educate their children their way....and now they start complaining when Muslims realise they have the same rights. :rolleyes:

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 06:20 PM
ik zit niks te fabriceren...jij hebt gewoon oogkleppen....
maar dat is ondertussen al 5 blz duidelijk...

Het is aan de ene kant wel jammer dat je de handdoek zomaar in de ring gooit. Je wil mij m'n gelijk niet geven dus dan doe je alsof ik een onredelijk persoon ben. Iemand die niet wil/kan inzien dat een ander wordt gediscrimineerd zegt dat IK oogkleppen op heb. Ik ben geeneens moslim en ik zie de maatschappelijke hetze onstaan. Hoezo oogkleppen?!!!

Frank
Nov 8th, 2004, 06:22 PM
The government should make up it's mind. On the one hand they're saying integration is a big problem but on the other hand they're subsidizing shady mosques, Islamitic schools and all kind of other shady organisations.

DunkMachine
Nov 8th, 2004, 06:22 PM
and the same goes for christian schools....or doesn't it?
We created those 'special' schools because the Catholics and Protestants wanted to educate their children their way....and now they start complaining when Muslims realise they have the same rights. :rolleyes:
Double standard? There is no double standard, that would be discrimination. That is impossible in the Netherlands.

mandy7
Nov 8th, 2004, 06:25 PM
and the same goes for christian schools....or doesn't it?
We created those 'special' schools because the Catholics and Protestants wanted to educate their children their way....and now they start complaining when Muslims realise they have the same rights. :rolleyes:
you know what my problem is
i grew up in rotterdam
went to a public school, a christian school and a catholik school
they don't stuff their believes down your throath
a turkish kid that lived a few blocks from us but always came by to play football
on our ground used to be really open minded
went to a muslim school and turned into an asshole..
now i'm not saying all kids who go to those schools will end up as shitheads
but there's an above average risk they will

and as a girl, wanna bet you're more comfortable walking by a group
of white christian boys than walking by a group of maroccans
especially when it's dark out


and before some ppl start accusing me, no i'm not a racist

Zamboni
Nov 8th, 2004, 06:31 PM
you know what my problem is
i grew up in rotterdam
went to a public school, a christian school and a catholik school
they don't stuff their believes down your throath
a turkish kid that lived a few blocks from us but always came by to play football
on our ground used to be really open minded
went to a muslim school and turned into an asshole..
now i'm not saying all kids who go to those schools will end up as shitheads
but there's an above average risk they will

and as a girl, wanna bet you're more comfortable walking by a group
of white christian boys than walking by a group of maroccans
especially when it's dark out


and before some ppl start accusing me, no i'm not a racist
well, I was at catholic schools as well and I did feel sometimes that they wanted to make me a Catholic (which failed anyway), but still, it's impossible to forbid muslim schools without forbidding christian schools too. So yeah, we do need muslim schools in the Netherlands.

mandy7
Nov 8th, 2004, 06:32 PM
Double standard? There is no double standard, that would be discrimination. That is impossible in the Netherlands.
be careful
als je zo doorgaat verdrink je nog in zelfmedelijden!

mandy7
Nov 8th, 2004, 06:33 PM
well, I was at catholic schools as well and I did feel sometimes that they wanted to make me a Catholic (which failed anyway), but still, it's impossible to forbid muslim schools without forbidding christian schools too. So yeah, we do need muslim schools in the Netherlands.
well... let them go to muslim schools in their own country
i bet schools are better there :)

what do they teach those kids anyways!? :rolleyes:

Hulet
Nov 8th, 2004, 06:39 PM
As always, my experience with muslims is once again very contrary to what everybody seems to have these days. My class in elementary and high school (not in The Netherlands by the way) was comprised of atleast 30% muslims and the rest christians. We had class only for half-a-day, either morning or afternoon depending on the year, and the rest of the day we can spend it how we chose. Most of the muslim students went to a muslim school during this time while we idled away our free time. However, no matter what they learned there, they were the same friendly people year in, year out. Of course, they tend to stick with one another, but that was mostly because they spend more time with each other outside the public school.

I find it highly ironic that the so-called civilized, developed, multi-cultural countries are anything but when it comes to people of other religions, while the developing, poor and backwards country I grew up is actually immensely more tolerant of those from different religion.

Frank
Nov 8th, 2004, 06:44 PM
They teach them how to be a good Muslim.

mandy7
Nov 8th, 2004, 06:46 PM
and i'm against that!
you need to teach kids to be good people
and when they're all grown up and wanna join a religion..
fine by me!

Frank
Nov 8th, 2004, 06:46 PM
As always, my experience with muslims is once again very contrary to what everybody seems to have these days. My class in elementary and high school (not in The Netherlands by the way) was comprised of atleast 30% muslims and the rest christians. We had class only for half-a-day, either morning or afternoon depending on the year, and the rest of the day we can spend it how we chose. Most of the muslim students went to a muslim school during this time while we idled away our free time. However, no matter what they learned there, they were the same friendly people year in, year out. Of course, they tend to stick with one another, but that was mostly because they spend more time with each other outside the public school.

I find it highly ironic that the so-called civilized, developed, multi-cultural countries are anything but when it comes to people of other religions, while the developing, poor and backwards country I grew up is actually immensely more tolerant of those from different religion.
I don't dislike muslims. I dislike muslims who have only one word in their dictionary: Jihad.

mandy7
Nov 8th, 2004, 06:48 PM
jihad.. heilige oorlog...
wat is er in godnaam vredesnaam! heilig aan een oorlog?! :scratch: :shrug: :fiery:

Zamboni
Nov 8th, 2004, 06:49 PM
and i'm against that!
you need to teach kids to be good people
and when they're all grown up and wanna join a religion..
fine by me!
then you must be against Christian schools as well?
In my primary school everyone did their first communion, if you didn't, you stood out in the class and reakky, you didn't want that.

Frank
Nov 8th, 2004, 06:53 PM
jihad.. heilige oorlog...
wat is er in godnaam vredesnaam! heilig aan een oorlog?! :scratch: :shrug: :fiery:
Dan moet je de Koran maar eens lezen. :p

Zamboni
Nov 8th, 2004, 06:54 PM
Dan moet je de Koran maar eens lezen. :p
Of de Bijbel. Of met Ariel Sharon gaan praten.

Hulet
Nov 8th, 2004, 06:54 PM
well... let them go to muslim schools in their own country
i bet schools are better there :)

what do they teach those kids anyways!? :rolleyes:
But, isn't the Netherland their "own" country, or does one stop being dutch when he/she becomes muslim?

Actually, I agree with your point. If you are a muslim, I don't know how you can live in a western society at this time; either resign to intimidation/discriminations/humiliation/constant ridicule, or migrate to some Middle East country. Incidentally, my cousin, who is married to a muslim and lives with him somewhere in southern part of U.S., just told me this weekend that she is pregnant with her first baby, I thought (but didn't say) what the F were you thinking! I mean I am not against her marrying a muslim or having his baby under different circumstances, but in the current poisonous atmosphere against muslims in the West, how could you condemn a baby, who most likely will be a muslim and hence be persecuted, by bringing him into this kind of atmosphere? But, oh well, it's her baby after all, so I just said congrats. :rolleyes:

mandy7
Nov 8th, 2004, 06:55 PM
then you must be against Christian schools as well?
In my primary school everyone did their first communion, if you didn't, you stood out in the class and really*, you didn't want that.
yeah, i think that's wrong too..
everybody should be treated the same

but there's a difference between christians and muslims
A BIG DIFFERENCE

some ppl are just too chicken or too politicaly correct to see/admit that
(not pointing any fingers here, but you all know who i'm talking about)

Frank
Nov 8th, 2004, 06:57 PM
Of de Bijbel. Of met Ariel Sharon gaan praten.
Volgens mij is Sharon geen Jihad aan het voeren...;)

mandy7
Nov 8th, 2004, 06:58 PM
But, isn't the Netherland their "own" country, or does one stop being dutch when he/she becomes muslim?
i think one stops being dutch when they're not acting dutch
oh and ppl who moved here like 10 years ago
NOT DUTCH... unless they did an effort to fit in

Zamboni
Nov 8th, 2004, 06:58 PM
But, isn't the Netherland their "own" country, or does one stop being dutch when he/she becomes muslim?

Actually, I agree with your point. If you are a muslim, I don't know how you can live in a western society at this time; either resign to intimidation/discriminations/humiliation/constant ridicule, or migrate to some Middle East country. Incidentally, my cousin, who is married to a muslim and lives with him somewhere in southern part of U.S., just told me this weekend that she is pregnant with her first baby, I thought (but didn't say) what the F were you thinking! I mean I am not against her marrying a muslim or having his baby under different circumstances, but in the current poisonous atmosphere against muslims in the West, how could you condemn a baby, who most likely will be a muslim and hence be persecuted, by bringing him into this kind of atmosphere? But, oh well, it's her baby after all, so I just said congrats. :rolleyes:
oh really....she's in love (or so I suppose) but she shouldn't get pregnant because of the atmoshpere against muslims? Incredible.....condemn a baby....lets say relativism isn't human beings strongest point :tape:

Zamboni
Nov 8th, 2004, 07:00 PM
yeah, i think that's wrong too..
everybody should be treated the same

but there's a difference between christians and muslims
A BIG DIFFERENCE

some ppl are just too chicken or too politicaly correct to see/admit that
(not pointing any fingers here, but you all know who i'm talking about)
I'll tell you something. There are only a very few people in the Netherlands (or in most western countries - exclude the USA and South Europe and you're getting close) who are a true Christian, who are brought up with Christian values like many muslims are still brought up with Islamitic values. That is the major difference.

Zamboni
Nov 8th, 2004, 07:01 PM
Volgens mij is Sharon geen Jihad aan het voeren...;)
mwah....misschien geen heilige oorlog maar wel een oorlog om het heilige land te beschermen/veroveren.....de scheidslijn is dun.

Zamboni
Nov 8th, 2004, 07:01 PM
i think one stops being dutch when they're not acting dutch
oh and ppl who moved here like 10 years ago
NOT DUTCH... unless they did an effort to fit in
really? and someone from the zwartekousengemeenschap? is he dutch?

mandy7
Nov 8th, 2004, 07:03 PM
really? and someone from the zwartekousengemeenschap? is he dutch?
depends, born here? same values?


oh, this might be a silly question, but where do you live again?

Zamboni
Nov 8th, 2004, 07:04 PM
depends, born here? same values?


oh, this might be a silly question, but where do you live again?
I live near Breda, so in the catholic south ;) why? I certainly do not share anymore values with someone from the zwartekousengemeenschap than with an average muslim.

mandy7
Nov 8th, 2004, 07:04 PM
bottom line is, muslims in holland cause more trouble than any other religious group
and don't even argue that

Zamboni
Nov 8th, 2004, 07:06 PM
bottom line is, muslims in holland cause more trouble than any other religious group
and don't even argue that
I won't argue that, but I will argue that it's easy to say that but it seems a lot harder to even think of the causes or realise there are causes at all (without pointing solely at the Koran).

Hulet
Nov 8th, 2004, 07:06 PM
oh really....she's in love (or so I suppose) but she shouldn't get pregnant because of the atmoshpere against muslims? Incredible.....condemn a baby....lets say relativism isn't human beings strongest point :tape:
What can I say? I am a firm believer that if you decide to raise children, you better make sure they will not be singled out and are allowed to fit in.

mandy7
Nov 8th, 2004, 07:07 PM
I live near Breda, so in the catholic south ;) why? I certainly do not share anymore values with someone from the zwartekousengemeenschap than with an average muslim.
i was born in sliedrecht
top 10 'zwartenkousengemeenschappen' as you like to call it
so babe, i've seen it all... give it up already :)
go watch gtst or something :p

mandy7
Nov 8th, 2004, 07:11 PM
I won't argue that, but I will argue that it's easy to say that but it seems a lot harder to even think of the causes or realise there are causes at all (without pointing solely at the Koran).

got another thing you can't argue :)
the muslim population is too big in 'de randstad'
well, it's too massive overall actually..
but as soon as they get together in big groups
(a'dam, den haag, rotterdam) things just go bad
and why the hell are they here? is their country in war?
nope...
will they get in trouble if they stay in marocco?
nope...
did their families call them to say: dude, you can get a shitload of money from the government here and do absolutely nothing in return!!
yeah, there's a chance



(like to say it one more time, not generalizing here, i do know not all muslims are the same)

Hulet
Nov 8th, 2004, 07:19 PM
got another thing you can't argue :)
the muslim population is too big in 'de randstad'
well, it's too massive overall actually..
but as soon as they get together in big groups
(a'dam, den haag, rotterdam) things just go bad
and why the hell are they here? is their country in war?
nope...
will they get in trouble if they stay in marocco?
nope...
did their families call them to say: dude, you can get a shitload of money from the government here and do absolutely nothing in return!!
yeah, there's a chance



(like to say it one more time, not generalizing here, i do know not all muslims are the same)
Nope, I don't think you are generalizing there Mandy. Nor do I think you are a racist.

Sad really that my cousin is bringing a muslim child in this kind of world.

minboy
Nov 8th, 2004, 07:48 PM
well... let them go to muslim schools in their own country
i bet schools are better there :)
Now that's smart:rolleyes: :rolleyes:
Just be clear and say "go back home" then:rolleyes:
Now really, what's the problem with you dutchies? I always thought of you as tolerant , open -minded people. Then Pim Fortuyn , now this. WHAT THE HELL?

Zamboni
Nov 8th, 2004, 08:10 PM
and why the hell are they here?
You know that don't you? If not, I'll spell it out for you.

W-E A-S-K-E-D T-H-E-M T-O C-O-M-E
We were feeling to good to do the shitty jobs and we thought those people would do it, so we asked them to come. And they did (of course).

Zamboni
Nov 8th, 2004, 08:11 PM
and I'm giving up on this thread.....long live the ignorance and intolerance :aparty:

Frank
Nov 8th, 2004, 08:15 PM
You know that don't you? If not, I'll spell it out for you.

W-E A-S-K-E-D T-H-E-M T-O C-O-M-E
We were feeling to good to do the shitty jobs and we thought those people would do it, so we asked them to come. And they did (of course).
Quite a difference between these two groups. They overlap of course, but not fully.

Zamboni
Nov 8th, 2004, 08:20 PM
Quite a difference between these two groups. They overlap of course, but not fully.
I was talking about only 1 group.....
Even over naar het Nederlands.....we zijn begonnen met gastarbeiders (de groep waar ik het over had), daarvan gingen er aanvankelijk veel terug. In de internationale wetgeving is vastgelegd dat migranten recht hebben op gezinshereniging en gezinsvorming, logisch dus dat daar ook veel mensen gebruik van gingen maken.

Frank
Nov 8th, 2004, 08:40 PM
I was talking about only 1 group.....
Even over naar het Nederlands.....we zijn begonnen met gastarbeiders (de groep waar ik het over had), daarvan gingen er aanvankelijk veel terug. In de internationale wetgeving is vastgelegd dat migranten recht hebben op gezinshereniging en gezinsvorming, logisch dus dat daar ook veel mensen gebruik van gingen maken.
Toch vervelend dat velen werkloos zijn en een gigantische druk leggen op ons sociale stelsel.

Zamboni
Nov 8th, 2004, 09:39 PM
Toch vervelend dat velen werkloos zijn en een gigantische druk leggen op ons sociale stelsel.
Toch fijn dat ze onze pensioenen betaalbaar maken.

Frank
Nov 8th, 2004, 09:42 PM
Toch fijn dat ze onze pensioenen betaalbaar maken.
Pardon? Als je niet werkt bouw je ook geen pensioen op. En pensioen bouw je over het algemeen zelf op. Waar jij het over hebt zijn AOW premies.

Zamboni
Nov 8th, 2004, 09:45 PM
Pardon? Als je niet werkt bouw je ook geen pensioen op. En pensioen bouw je over het algemeen zelf op. Waar jij het over hebt zijn AOW premies.
Oudedagsvoorziening dan.......je begrijpt duidelijk wel wat ik bedoel. Werkloosheid onder buitenlanders is altijd hoog in tijden van economische malaise (rara.....), feit blijft dat zonder de gastarbeiders van de jaren 60 en 70 de AOW (zo je wilt) van de babyboomgeneratie onbetaalbaar zou zijn.

Probeer je eens te beperken tot uitspraken waarbij je kennis van zaken hebt, dat zou een stuk schelen.

Frank
Nov 8th, 2004, 09:51 PM
Oudedagsvoorziening dan.......je begrijpt duidelijk wel wat ik bedoel. Werkloosheid onder buitenlanders is altijd hoog in tijden van economische malaise (rara.....), feit blijft dat zonder de gastarbeiders van de jaren 60 en 70 de AOW (zo je wilt) van de babyboomgeneratie onbetaalbaar zou zijn.

Probeer je eens te beperken tot uitspraken waarbij je kennis van zaken hebt, dat zou een stuk schelen.
Ik vraag me af of dat een feit is, maar goed, aangezien jij van jezelf vind dat je wel kennis van zaken hebt zal ik dat maar aannemen.

En ik begrijp niet waarom je me nou opeens persoonlijk moet gaan aanvallen. Daar maak je jezelf echt niet geloofwaardiger mee.

Zamboni
Nov 8th, 2004, 09:52 PM
Ik vraag me af of dat een feit is, maar goed, aangezien jij van jezelf vind dat je wel kennis van zaken hebt zal ik dat maar aannemen.

En ik begrijp niet waarom je me nou opeens persoonlijk moet gaan aanvallen. Daar maak je jezelf echt niet geloofwaardiger mee.
Sorry, het was niet bedoeld als een aanval op jou, maar populistische uitspraken heb ik al genoeg gelezen in deze thread....en ja, ik heb vorige week voor mijn tentamen geleerd dat dat in Nederland al 400 jaar het geval is, onderbouwd met statistieken en al.....

Frank
Nov 8th, 2004, 09:58 PM
Sorry, het was niet bedoeld als een aanval op jou, maar populistische uitspraken heb ik al genoeg gelezen in deze thread....en ja, ik heb vorige week voor mijn tentamen geleerd dat dat in Nederland al 400 jaar het geval is, onderbouwd met statistieken en al.....
Je hoort mij ook helemaal niet zeggen dat alle buitenlanders het land uit moeten of zo. Er moet alleen wel iets veranderen. Niet iedereen moet zomaar zonder meer worden toegelaten. En mensen die een gevaar vormen voor de samenleving, zoals radicale Imams, mogen van mij best het land worden uitgezet. Er zit een grens aan het recht op vrije uiting van godsdienst en het recht op vrije meningsuiting.

Zamboni
Nov 8th, 2004, 10:02 PM
Je hoort mij ook helemaal niet zeggen dat alle buitenlanders het land uit moeten of zo. Er moet alleen wel iets veranderen. Niet iedereen moet zomaar zonder meer worden toegelaten. En mensen die een gevaar vormen voor de samenleving, zoals radicale Imams, mogen van mij best het land worden uitgezet. Er zit een grens aan het recht op vrije uiting van godsdienst en het recht op vrije meningsuiting.
er zit een grens aan vrijheid van meningsuiting ja, en dat geldt wat mij betreft ook voor Nederlanders (lees: Theo van Gogh), en zo zijn we weer aan het begin van de discussie....
Overigens, er ZIJN ook grenzen aan vrijheid van meningsuiting, discriminatie valt er bijvoorbeeld niet onder, zoals Imam El Moumni bijvoorbeeld heeft ondervonden.
Anyway, radicale imams het land uitzetten, ik wou dat het zo simpel was. Volgens mij (maar hier weet ik weinig van, dus verbeter me gerust) kun je iemand niet zijn staatsburgerschap afnemen, althans volgens mij is dat zeer moeilijk.
En wat betreft dat zomaar toelaten, dat zou je misschien nog tegenvallen. Zeker niet iedereen wordt zomaar toegelaten, maar inderdaad van mij mag het ook wel wat strenger, bruiden uit Marokko of Turkije halen vind ik niet nodig.

Frank
Nov 8th, 2004, 10:16 PM
er zit een grens aan vrijheid van meningsuiting ja, en dat geldt wat mij betreft ook voor Nederlanders (lees: Theo van Gogh), en zo zijn we weer aan het begin van de discussie....
Overigens, er ZIJN ook grenzen aan vrijheid van meningsuiting, discriminatie valt er bijvoorbeeld niet onder, zoals Imam El Moumni bijvoorbeeld heeft ondervonden.
Anyway, radicale imams het land uitzetten, ik wou dat het zo simpel was. Volgens mij (maar hier weet ik weinig van, dus verbeter me gerust) kun je iemand niet zijn staatsburgerschap afnemen, althans volgens mij is dat zeer moeilijk.
En wat betreft dat zomaar toelaten, dat zou je misschien nog tegenvallen. Zeker niet iedereen wordt zomaar toegelaten, maar inderdaad van mij mag het ook wel wat strenger, bruiden uit Marokko of Turkije halen vind ik niet nodig.
Bij Theo van Gogh denk ik wat hij zelf ook zei, het is gewoon de dorpsgek. Hij wilde gewoon provoceren en daarmee een discussie op gang brengen. Het was alleen niet zo slim om de Islam zelf aan te vallen. In principe heb ik ook geen enkel probleem met de Islam, of welke godsdienst dan ook, zolang ze ook maar respect hebben voor ongelovigen of andersgelovigen en niet gaan oproepen tot een Jihad.

Misschien zouden ze de grondwet moeten veranderen om iemands staatsburgerschap af te nemen, maar daar weet ik ook niet veel van. De grondwet zal in ieder geval niet snel veranderd worden. Ik weet wel dat wanneer iemand een dubbele nationaliteit heeft, je zijn of haar Nederlandse nationaliteit kan ontnemen.

En nu is het ook wel behoorlijk streng. Maar nog niet zo lang geleden was dat absoluut niet het geval. En van mij mogen er best bruiden uit het buitenland gehaald worden, maar stel daar dan wel strenge eisen aan, een minimaal opleidingsniveau of de garantie op een baan of zo.

mandy7
Nov 8th, 2004, 10:17 PM
Now that's smart:rolleyes: :rolleyes:
Just be clear and say "go back home" then:rolleyes:
Now really, what's the problem with you dutchies? I always thought of you as tolerant , open -minded people. Then Pim Fortuyn , now this. WHAT THE HELL?
haha, come on, i don't wanna send them all home
would help our cell-shortage though (kidding)

we are pretty open minded, jeez, even i'm open minded
just had it with all the shit that i see happening around me

and Pim was a little weird... not stupid though
smart guy, just not too fond of the islam

Zamboni
Nov 8th, 2004, 10:21 PM
Bij Theo van Gogh denk ik wat hij zelf ook zei, het is gewoon de dorpsgek. Hij wilde gewoon provoceren en daarmee een discussie op gang brengen. Het was alleen niet zo slim om de Islam zelf aan te vallen. In principe heb ik ook geen enkel probleem met de Islam, of welke godsdienst dan ook, zolang ze ook maar respect hebben voor ongelovigen of andersgelovigen en niet gaan oproepen tot een Jihad.

Misschien zouden ze de grondwet moeten veranderen om iemands staatsburgerschap af te nemen, maar daar weet ik ook niet veel van. De grondwet zal in ieder geval niet snel veranderd worden. Ik weet wel dat wanneer iemand een dubbele nationaliteit heeft, je zijn of haar Nederlandse nationaliteit kan ontnemen.

En nu is het ook wel behoorlijk streng. Maar nog niet zo lang geleden was dat absoluut niet het geval. En van mij mogen er best bruiden uit het buitenland gehaald worden, maar stel daar dan wel strenge eisen aan, een minimaal opleidingsniveau of de garantie op een baan of zo.
De dorpsgek, maar dan wel 1 die verrekte goed wist wat ie deed. En dan denken we hetzelfde over religie;)

Is dat zo? Hmm zou interessant zijn te weten op welke gronden dan...terrorisme waarschijnlijk :rolleyes: (ik heb het niet zo op noodwetten)

Het is waar dat het nu wel strenger wordt, en dat mocht inderdaad wel, maar we moeten ook niet doorslaan naar de andere kant. Het is zoeken naar de gulden middenweg, zoals altijd in politiek;)

en na deze wijze woorden *ahem* ;) ga ik naar bed. Truste :wavey:

Frank
Nov 8th, 2004, 10:41 PM
De dorpsgek, maar dan wel 1 die verrekte goed wist wat ie deed. En dan denken we hetzelfde over religie;)

Is dat zo? Hmm zou interessant zijn te weten op welke gronden dan...terrorisme waarschijnlijk :rolleyes: (ik heb het niet zo op noodwetten)

Het is waar dat het nu wel strenger wordt, en dat mocht inderdaad wel, maar we moeten ook niet doorslaan naar de andere kant. Het is zoeken naar de gulden middenweg, zoals altijd in politiek;)

en na deze wijze woorden *ahem* ;) ga ik naar bed. Truste :wavey:
Jawel, hij wist wel goed wat hij deed. Maar zijn voornaamste doel was, volgens mij, ik weet het natuurlijk niet zeker, om een discussie op gang te brengen. Hij wist zelf ook wel dat hij in zijn eentje niets kon beginnen. Maar ja, hij had het iets tactvoller kunnen aanpakken misschien.

Ik weet niet echt veel van rechten. Maar ik geloof dat je op ieder moment iemand met een dubbele nationaliteit zijn of haar Nederlanderschap kan ontnemen. Daar is volgens mij geen noodwet voor nodig.

Tja, dat is dus ook de kritiek van veel mensen. Dat het beleid veel te soft is. Dat niet altijd de gulden middenweg gebruikt moet worden. Het is gewoon moeilijk vast te stellen waar je grenzen moet leggen.

Ik ga zo ook maar eens, moet er morgen weer om 6 uur uit...:sad:

:wavey:

Flappie
Nov 8th, 2004, 11:31 PM
Now that's smart:rolleyes: :rolleyes:
Just be clear and say "go back home" then:rolleyes:
Now really, what's the problem with you dutchies? I always thought of you as tolerant , open -minded people. Then Pim Fortuyn , now this. WHAT THE HELL?We were tolerant and open-minded...until certain ppl messed everything up, and made everybody scared and violent.

rand
Nov 9th, 2004, 07:49 AM
mwah....misschien geen heilige oorlog maar wel een oorlog om het heilige land te beschermen/veroveren.....de scheidslijn is dun.
weer een schoonvoorbeeld van hoe de media jullie alles doen geloven....

rand
Nov 9th, 2004, 07:52 AM
I won't argue that, but I will argue that it's easy to say that but it seems a lot harder to even think of the causes or realise there are causes at all (without pointing solely at the Koran).
actually, that's what we have done the last 20 years, finding other ways than the Koran...but whatever you try it's not good enough...because you're not a muslim, period....
just read what the quoran has to say on non-muslims and whaqt to do with them, then read what dunkmachine had to say about "theo van gogh looking for it" and then you know....

rand
Nov 9th, 2004, 08:00 AM
I was talking about only 1 group.....
Even over naar het Nederlands.....we zijn begonnen met gastarbeiders (de groep waar ik het over had), daarvan gingen er aanvankelijk veel terug. In de internationale wetgeving is vastgelegd dat migranten recht hebben op gezinshereniging en gezinsvorming, logisch dus dat daar ook veel mensen gebruik van gingen maken.
met de gekende misbruiken natuurlijk:oude marokkaanse man gaat jonge bruid zoeken in marokko, du heel 't gezien mag dan naar hier wegens hereniging, en dan kan 't spel opnieuw beginnen....laat dan ineens gewoon heel marokko overvliegen he....
gezinshereniging is een mooi begrip, lijkt logisch, maar waar moet je de grens trekken?
en het zijn niet de beschaafdsten die naar hier gaan komen he, want die hebben daar wle een goeie job....dus krijgen we de plattelandsfanatiekelingen. mmmh...waarom waren er weer problemen met moslims? ah idd, da ligt niet aan de quoran, da's omdat we die discrimineren! ahem...

mandy7
Nov 9th, 2004, 08:04 AM
weer een schoonvoorbeeld van hoe de media jullie alles doen geloven....
"jullie"?!

rand
Nov 9th, 2004, 08:44 AM
"jullie"?!
wel ja, jullie als in "de mensen" waar ik me zelf in dit geval niet toe reken omdat ik er anders over denk..."jullie" dus...waar ik niemand er zeker in steek behalve de persoon waartegen ik reply (zamboni dus) want bij hem is het wel duidelijk dat hij dat gelooft....

mandy7
Nov 9th, 2004, 08:47 AM
wel ja, jullie als in "de mensen" waar ik me zelf in dit geval niet toe reken omdat ik er anders over denk..."jullie" dus...waar ik niemand er zeker in steek behalve de persoon waartegen ik reply (zamboni dus) want bij hem is het wel duidelijk dat hij dat gelooft....
1: zamboni is een zij :)

2: ik behoor niet tot de "jullie" waar jij naar refereerde :)

rand
Nov 9th, 2004, 08:56 AM
1: zamboni is een zij :)

2: ik behoor niet tot de "jullie" waar jij naar refereerde :)
1)dat weet ik dan ook weer :lol:
2)dat heb ik toch ook niet beweerd? :confused:

mandy7
Nov 9th, 2004, 09:14 AM
2: nee, weet ik wel, maak het alleen ff duidelijk voor anderen :p

Zamboni
Nov 9th, 2004, 09:41 AM
Jawel, hij wist wel goed wat hij deed. Maar zijn voornaamste doel was, volgens mij, ik weet het natuurlijk niet zeker, om een discussie op gang te brengen. Hij wist zelf ook wel dat hij in zijn eentje niets kon beginnen. Maar ja, hij had het iets tactvoller kunnen aanpakken misschien.

Ik weet niet echt veel van rechten. Maar ik geloof dat je op ieder moment iemand met een dubbele nationaliteit zijn of haar Nederlanderschap kan ontnemen. Daar is volgens mij geen noodwet voor nodig.

Tja, dat is dus ook de kritiek van veel mensen. Dat het beleid veel te soft is. Dat niet altijd de gulden middenweg gebruikt moet worden. Het is gewoon moeilijk vast te stellen waar je grenzen moet leggen.

Ik ga zo ook maar eens, moet er morgen weer om 6 uur uit...:sad:

:wavey:
Ik geloof dat dat juist niet mogelijk is, maar aangezien we er beiden even weinig vanaf weten.....

Zamboni
Nov 9th, 2004, 09:43 AM
weer een schoonvoorbeeld van hoe de media jullie alles doen geloven....
Leg het me dan uit? Ik krijg die impressie, niet alleen uit de media (die juist pro-Israëlisch is, remember Gretta Duisenberg?), ook vanuit bijvoorbeeld de geschiedschrijving.

Zamboni
Nov 9th, 2004, 09:44 AM
actually, that's what we have done the last 20 years, finding other ways than the Koran...but whatever you try it's not good enough...because you're not a muslim, period....
just read what the quoran has to say on non-muslims and whaqt to do with them, then read what dunkmachine had to say about "theo van gogh looking for it" and then you know....
sorry I'm not gonna react on this....we're running around in circles. Dialogue is still hard when people differ;)

Zamboni
Nov 9th, 2004, 09:45 AM
met de gekende misbruiken natuurlijk:oude marokkaanse man gaat jonge bruid zoeken in marokko, du heel 't gezien mag dan naar hier wegens hereniging, en dan kan 't spel opnieuw beginnen....laat dan ineens gewoon heel marokko overvliegen he....
gezinshereniging is een mooi begrip, lijkt logisch, maar waar moet je de grens trekken?
en het zijn niet de beschaafdsten die naar hier gaan komen he, want die hebben daar wle een goeie job....dus krijgen we de plattelandsfanatiekelingen. mmmh...waarom waren er weer problemen met moslims? ah idd, da ligt niet aan de quoran, da's omdat we die discrimineren! ahem...
Het zijn ook niet de meest hopeloze gevallen, er is een hele grote tussengroep en daaruit komen de meeste migranten.

Zamboni
Nov 9th, 2004, 09:46 AM
wel ja, jullie als in "de mensen" waar ik me zelf in dit geval niet toe reken omdat ik er anders over denk..."jullie" dus...waar ik niemand er zeker in steek behalve de persoon waartegen ik reply (zamboni dus) want bij hem is het wel duidelijk dat hij dat gelooft....
Zoals Mandy zei, k ben nog altijd een zij :wavey:
En spreek dan in enkelvoud, als je het alleen tegen mij hebt ;)

Maar ik ben blij dat jij je in ieder geval niet door de media laat beïnvloeden in je denkbeelden over bijvoorbeeld moslims :worship: :bigclap:

rand
Nov 9th, 2004, 10:08 AM
Leg het me dan uit? Ik krijg die impressie, niet alleen uit de media (die juist pro-Israëlisch is, remember Gretta Duisenberg?), ook vanuit bijvoorbeeld de geschiedschrijving.pro-Israelische media????????????in welk land leef jij? de VS? da's 't enig land die ik ken waar dat zo is...maar eerlijk gezegd ken ik die greta duisenberg niet)...
het gaat totaal niet om een heilige oorlog voor de Israeli, maar puur om een veiligheidskwestie...zou het zogezegd gaan om een heilige oorlog dan zouden de palestijnen al effe gewoon uitgeroeid zijn geworden...zijt daar maar zeker van....

rand
Nov 9th, 2004, 10:11 AM
sorry I'm not gonna react on this....we're running around in circles. Dialogue is still hard when people differ;)
op basis van wat kun je dat tegenspreken...ik heb een groot stuk van de Koran gelezen in mijn vroegere jaren..(althans een nederlandstalige vertaling ervan) ik haal mijn bronnen heus niet van de media....

rand
Nov 9th, 2004, 10:15 AM
Het zijn ook niet de meest hopeloze gevallen, er is een hele grote tussengroep en daaruit komen de meeste migranten.
welk tussengroep? en heb je cijfers? waarover heb jij het eigenlijk?

rand
Nov 9th, 2004, 10:16 AM
Zoals Mandy zei, k ben nog altijd een zij :wavey:
En spreek dan in enkelvoud, als je het alleen tegen mij hebt ;)

Maar ik ben blij dat jij je in ieder geval niet door de media laat beïnvloeden in je denkbeelden over bijvoorbeeld moslims :worship: :bigclap:
ik heb het niet alleen tegen jou...Ik merk dat de meeste mensen alleszins in belgie er zo over denken...tot je er twee minuten bij nadenkt, dat is...

Zamboni
Nov 9th, 2004, 10:17 AM
pro-Israelische media????????????in welk land leef jij? de VS? da's 't enig land die ik ken waar dat zo is...maar eerlijk gezegd ken ik die greta duisenberg niet)...
het gaat totaal niet om een heilige oorlog voor de Israeli, maar puur om een veiligheidskwestie...zou het zogezegd gaan om een heilige oorlog dan zouden de palestijnen al effe gewoon uitgeroeid zijn geworden...zijt daar maar zeker van....
In Nederland ;) Zoals je misschien weet het enige land buiten de VS dat in de jaren 70 een olieboycot om zn oren kreeg omdat het zo pro-Israëlisch was. Gretta Duisenberg is de vrouw van Wim Duisenberg (van de ECB) en vroeg een jaar of 2 geleden aandacht voor 'de Palestijnse kwestie', hing bijvoorbeeld een Palestijnse vlag uit haar raam. Heel de media is toen over haar heen gevallen, omdat dat gewoon echt niet kon :rolleyes: Dus ja, vrij pro-Israëlisch hier....

Pure veiligheidskwestie? Denk ik niet, ik begrijp dat Israël zich bedreigd voelt in de regio, maar wat ze aan het doen zijn is zeker niet alleen veiligheid hoor, dat gaat wel degelijk (ook) om de verovering van helige plaatsen, om Jerusalem bijvoorbeeld....

Zamboni
Nov 9th, 2004, 10:18 AM
op basis van wat kun je dat tegenspreken...ik heb een groot stuk van de Koran gelezen in mijn vroegere jaren..(althans een nederlandstalige vertaling ervan) ik haal mijn bronnen heus niet van de media....
Ik moet bekennen dat ik de Koran niet heb gelezen, wel stukken van de Bijbel, en het wil er bij mij niet in dat de Koran zoveel gewelddadiger zou zijn.

Zamboni
Nov 9th, 2004, 10:19 AM
welk tussengroep? en heb je cijfers? waarover heb jij het eigenlijk?
Een tussengroep tussen de middenklasse met goede banen in het land van herkomst en de volstrekt kanslozen.
Cijfers, ja die zou ik wel voor je kunnen opzoeken als je wilt, maar dit is vooral een algemeen verschijnsel in migratiegeschiedenis.

rand
Nov 9th, 2004, 10:21 AM
In Nederland ;) Zoals je misschien weet het enige land buiten de VS dat in de jaren 70 een olieboycot om zn oren kreeg omdat het zo pro-Israëlisch was. Gretta Duisenberg is de vrouw van Wim Duisenberg (van de ECB) en vroeg een jaar of 2 geleden aandacht voor 'de Palestijnse kwestie', hing bijvoorbeeld een Palestijnse vlag uit haar raam. Heel de media is toen over haar heen gevallen, omdat dat gewoon echt niet kon :rolleyes: Dus ja, vrij pro-Israëlisch hier....

Pure veiligheidskwestie? Denk ik niet, ik begrijp dat Israël zich bedreigd voelt in de regio, maar wat ze aan het doen zijn is zeker niet alleen veiligheid hoor, dat gaat wel degelijk (ook) om de verovering van helige plaatsen, om Jerusalem bijvoorbeeld....
"verovering van heilige plaatsen"? er is maar één heilige plaats voor de israeli en da's jerusalem....
zoals ik al zei...heelm gemakkelijk met het leger dat de Israeli hebben om de palestijnen plat te bombarderen...die liggen gewoon voor het grijpen....en dat is wat ge doet als ge een heilige oorlog aan het voeren zijn....
de Israeli HEBBEN al een terrein veroverd, moeten dat dus niet doen....
leg mij ook eens even hoe je een territorium moet beveiligen waarvan de helft van een stad in één land zit en het ander in een ander land, bewoond door een volk dat erop uit is u daar weg te jagen.....

Zamboni
Nov 9th, 2004, 10:22 AM
ik heb het niet alleen tegen jou...Ik merk dat de meeste mensen alleszins in belgie er zo over denken...tot je er twee minuten bij nadenkt, dat is...
Ik heb wel langer dan 2 minuten over Israël nagedacht in mn leven, en ik heb een eigen mening gevormd.....ga er niet vanzelfsprekend van uit dat niemand enige kennis van zaken heeft ;)

rand
Nov 9th, 2004, 10:24 AM
Een tussengroep tussen de middenklasse met goede banen in het land van herkomst en de volstrekt kanslozen.
Cijfers, ja die zou ik wel voor je kunnen opzoeken als je wilt, maar dit is vooral een algemeen verschijnsel in migratiegeschiedenis.
neenee, we hebben het over een specifiek feit, gastarbeiders die we hebben gehaald...
niet "de algemene migratiegeschiedenis" want pakweg de migratie van vlamingen naar nederland in 1585 heeft maar weinig te maken met moslims die we naar hier hebben gehaald om in de mijnen te werken....en ja, als ge iets zegt als "de meesten bla bla bla" dan zou ik daar toch wel minstens enig vorm van bewijs over zien....
het is trouwens heel duidelijk:als ge een goeie baan hebt in uw land van herkomst, waarom zou je dan begot in belgie of nederland ondankbare jobs gaan doen die daar niemand wilt doen?

Zamboni
Nov 9th, 2004, 10:26 AM
"verovering van heilige plaatsen"? er is maar één heilige plaats voor de israeli en da's jerusalem....
zoals ik al zei...heelm gemakkelijk met het leger dat de Israeli hebben om de palestijnen plat te bombarderen...die liggen gewoon voor het grijpen....en dat is wat ge doet als ge een heilige oorlog aan het voeren zijn....
de Israeli HEBBEN al een terrein veroverd, moeten dat dus niet doen....
leg mij ook eens even hoe je een territorium moet beveiligen waarvan de helft van een stad in één land zit en het ander in een ander land, bewoond door een volk dat erop uit is u daar weg te jagen.....
Tegenvraag: leg mij eens uit hoe het voelt om tweeduizend jaar om een grondgebied gewoond te hebben en daar ineens van verjaagd te worden omdat de hoge heren in Londen bedacht hebben dat ze dat land aan een andere bevolkinsgroep gaan geven?

We worden het hier duidelijk niet over eens, zullen we het laten rusten?

rand
Nov 9th, 2004, 10:26 AM
Ik moet bekennen dat ik de Koran niet heb gelezen, wel stukken van de Bijbel, en het wil er bij mij niet in dat de Koran zoveel gewelddadiger zou zijn.
dat zegt dan ook niemand...In de bijbel staan behoorlijk gruwelijke dingen....
maar wij hebben wel zoiets meegemaakt dat "de renaissance" heet waar de bijbel niet meer in onze contreien als een vaststaand feit werd beschouwd waaraan wij onze levens letterlijk moeten afspiegelen....

Zamboni
Nov 9th, 2004, 10:28 AM
neenee, we hebben het over een specifiek feit, gastarbeiders die we hebben gehaald...
niet "de algemene migratiegeschiedenis" want pakweg de migratie van vlamingen naar nederland in 1585 heeft maar weinig te maken met moslims die we naar hier hebben gehaald om in de mijnen te werken....en ja, als ge iets zegt als "de meesten bla bla bla" dan zou ik daar toch wel minstens enig vorm van bewijs over zien....
het is trouwens heel duidelijk:als ge een goeie baan hebt in uw land van herkomst, waarom zou je dan begot in belgie of nederland ondankbare jobs gaan doen die daar niemand wilt doen?
Ik had het ook over gastarbeiders ja, tenminste in het eerste deel van mijn post....nee, degenen met de beste banen zijn hier niet heen gekomen nee, maar ook niet de meest kansarmen van het platteland. Vergeet niet dat ze werkgarantie moesten hebben om hierheen te komen, en degenen die illegaal op eigen houtje kwamen moesten nog steeds het geld en de mogelijkheid hebben hier ook te komen, dus de meest kanslozen zullen dat niet geweest zijn. Lijkt me niet zo moeilijk te begrijpen.

rand
Nov 9th, 2004, 10:30 AM
Tegenvraag: leg mij eens uit hoe het voelt om tweeduizend jaar om een grondgebied gewoond te hebben en daar ineens van verjaagd te worden omdat de hoge heren in Londen bedacht hebben dat ze dat land aan een andere bevolkinsgroep gaan geven?

We worden het hier duidelijk niet over eens, zullen we het laten rusten?
wat heeft dat met het feit te maken dat volgens u Israel een heilige oorlog voert?

Zamboni
Nov 9th, 2004, 10:31 AM
dat zegt dan ook niemand...In de bijbel staan behoorlijk gruwelijke dingen....
maar wij hebben wel zoiets meegemaakt dat "de renaissance" heet waar de bijbel niet meer in onze contreien als een vaststaand feit werd beschouwd waaraan wij onze levens letterlijk moeten afspiegelen....
Voor de grote meerderheid niet nee, maar zeg eens eerlijk, hoe veel moslims ken jij die hun leven letterlijk aan de Koran afspiegelen? Fundamentalisme komt in iedere religie voor, en vormt in iedere religie een heel klein deel van de gelovigen. Dat neemt niet weg dat christenen (of voormalig christenen, zoals de meeste Nederlanders toch wel te karakteriseren zijn) daar inderdaad verder mee zijn dan de meeste moslims. Ayaan Hirsi Ali zei ooit "Gun ons een Voltaire", en misschien moeten we dat inderdaad doen.

Zamboni
Nov 9th, 2004, 10:32 AM
wat heeft dat met het feit te maken dat volgens u Israel een heilige oorlog voert?
het heeft te maken met de Israëlisch/Palestijnse kwestie, maar zoals ik zei, we worden het toch niet eens.....ik heb geen zin eindeloos door te discussiëren. *steekt hand uit*

The Crow
Nov 9th, 2004, 10:33 AM
Voor de grote meerderheid niet nee, maar zeg eens eerlijk, hoe veel moslims ken jij die hun leven letterlijk aan de Koran afspiegelen? Fundamentalisme komt in iedere religie voor, en vormt in iedere religie een heel klein deel van de gelovigen. Dat neemt niet weg dat christenen (of voormalig christenen, zoals de meeste Nederlanders toch wel te karakteriseren zijn) daar inderdaad verder mee zijn dan de meeste moslims. Ayaan Hirsi Ali zei ooit "Gun ons een Voltaire", en misschien moeten we dat inderdaad doen.
Idd, maar dat is nu net het probleem. De evolutie van 'traditionele islam' naar een soort 'gematigde islam' zal nu eenmaal versneld moeten gebeuren aangezien de culturen gemixt worden. Of we het nu fijn vinden of niet...

rand
Nov 9th, 2004, 10:34 AM
Ik had het ook over gastarbeiders ja, tenminste in het eerste deel van mijn post....nee, degenen met de beste banen zijn hier niet heen gekomen nee, maar ook niet de meest kansarmen van het platteland. Vergeet niet dat ze werkgarantie moesten hebben om hierheen te komen, en degenen die illegaal op eigen houtje kwamen moesten nog steeds het geld en de mogelijkheid hebben hier ook te komen, dus de meest kanslozen zullen dat niet geweest zijn. Lijkt me niet zo moeilijk te begrijpen.
ahem....en wat voor een bevolkingsgroep is dat dan denk je in marokko in die periode?

rand
Nov 9th, 2004, 10:36 AM
het heeft te maken met de Israëlisch/Palestijnse kwestie, maar zoals ik zei, we worden het toch niet eens.....ik heb geen zin eindeloos door te discussiëren. *steekt hand uit*
maar dat kan toch niet? ge valt Israel aan op het feit dat ze een heilige oorlog voert zonder argumenten te geven, en als ik u er vraag, dan zeg je gewoon "we komen er toch n iet uit *steekt hand uit*"? ik zou liever een argument zien, want dit vind ik ronduit beledigend....